سياست خارجي دولت در گفت‌وگوي تفصيلي با سيد محمد صدر؛
کسی بايد بحث مدیریت جهانی را مطرح کند که در حوزه اقتصاد ملی کارنامه موفقی داشته باشد
دولت‌های عربی سیاست‌های دولت آقاي احمد‌ي‌نژاد را جنجالی می‌دانند و متاسفانه این مسائل باعث شده که این دولت‌ها
بیشتر به سمت آمریکا گرایش پیدا کنند و بعضا گرایش‌های اسرائیلی آنها تایید شود
مردی خوش رو، خوش بیان و سیاستمدار، هر چه باشد او از خانواده ای مشهور است، امام موسی صدر عمویش است و زیستن در چنین خانواده ای، پای محمد صدر را از همان نوجوانی به فعالیت های سیاسی و انقلابی باز کرد.
در دوران دانشجویی نیز فعال بود و چندین بار طعم زندان ساواک را چشید. صدر در دولت شهيد رجایی، مشاور سیاسی و رسانه ای شهید رجایی بود، در همان دولت به درخواست رجایی راهی وزارت امورخارجه شد؛ در کابینه دوم میرحسین موسوی، اما به وزارت کشور نقل مکان کرد و در دولت هاشمی، عهده دار مسئولیت در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری شد.
پیروزی خاتمی در دوم خرداد 76، صدر را به خانه سابقش یعنی وزارت امور خارجه برگرداند و به مدت 7 سال مسئولیت معاونت عربی - آفریقایی وزارت امور خارجه را بر عهده داشت و سال 83، حکم مشاورت خاتمی در امور سیاسی و بین الملل را نیز دریافت کرد. او در انتخابات مجلس هشتم هم کاندیدای اصلاح طلبان بود. مشروح گفت و گو با صدر پیش روی شماست: برخی طرف‌های گفتوگو و بخصوص مقامات غربی دائما ایران را در حوزه سیاست خارجی متهم به چندصدایی می‌کنند، برخی هم اعتقاد دارند این رویه در دولت احمدی نژاد که همگونی بیشتری با سایر اجزای نظام سیاسی دارد، نه تنها رفع نشد، بلکه تشدید هم شده است، مثلا طي روزهای گذشته، از یکسو پیشنهاد رئیس جمهور و مذاکره دبیر شورای عالی امنیت ملی را در مورد سوخت هسته‌ای داشتیم ولی به ناگاه رئیس مجلس و یکی از اعضای برجسته شورای عالی امنیت ملی این فرایند را فریبکارانه می‌داند.
شاید بهتر باشد که برای شروع بحث از چگونگی و مکانیسم تصمیم‌گیری در حوزه سیاست خارجی صحبت کنید؟ مکانیسم تصمیم‌گیری چه در مورد مسائل مهم سیاست‌خارجی و چه در مورد مسائل داخلی که وجه امنیتی کلانی دارد، بر اساس قانون اساسی در شورای عالی امنیت ملی اتخاذ می‌شود و فلسفه تشکیل شورا هم برای تسهیل تصمیم‌گیری در این موارد بوده است. درباره مسائل سیاست خارجی ایران مانند هر مسئله ممکن است تا قبل از رسیدن به فرایند تصمیم گیری، اظهارنظرهای زیاد و متنوعی شود.
در واقع چند صدایی در این حوزه، نه تنها اشکالی ندارد، بلکه اگر در همه حوزه‌ها همین رویه حاکم بود، خیلی خوب می‌شد که گفت آزادی سیاسی معنای خودش را یافته است. یعنی افراد صاحب نظر، مسئولان سیاسی، احزاب و رسانه ها و ...، هرگاه احساس می‌کنند نظری کارشناسانه در باب مسائل سیاست داخلی و خارجی دارند، ابراز نظر کنند و برآیند این اظهارنظرها در حقیقت، تصمیم‌گیری را کارشناسانه‌تر می سازد.
نکته قابل توجه اما این است که در این مسیر، انتظار معقول این است که دستگاه سیاست خارجی نقش موثری ایفا کند. در دنیا هم رسم این است که هیچ رئیس جمهوری بدون مشورت و حضور وزیر امورخارجه و کارشناسان این حوزه، اظهارنظر رسمی و اقدام مهمی انجام نمی‌دهد، به نظر من مهمترین مشکل دولت احمدی‌نژاد کم رنگ شدن نقش بدنه کارشناسی وزارت امورخارجه در فرایند تصمیم‌گیری است که از بارزترین نمونه‌های آن هم، همین پرونده هسته‌ای و اتفاقات اخیر است.
یعنی شما می فرمایید موضع‌گیری متعارض بخش‌های مختلف عضو شورای امنیت ملی می‌تواند نمایانگر آزادی سیاسی باشد، آیا نمی‌شود این تعارض‌ها را به فقدان اجماع ملی در حوزه تصمیم‌گیری تعبیر کرد؟ درحالي كه در کشورهای توسعه یافته همواره شاهد نوعی انسجام و وحدت نظر بین مقامات مسئول حتی در حوزه اظهارنظر هستیم. شما مجلس را ببینید، درباره هر موضوعی نماینده موافق و مخالف صحبت می کنند تا بحث ها کارشناسانه پیش برود، فلسفه کار شورایی همین است. این بدان معنی نیست که این اظهارنظرها عملی می شود، اظهارنظرها کمک می کنند که اعضا آگاهی بیشتری درباره موضوع کسب کنند و دقیق تر تصمیم بگیرند. آدم ها ماشین نیستد که از یک جا دستور بگیرند که چه بگویند، اصلا یکی از اختلافات اصلاح طلبان با آقاي احمدی نژاد همین بوده است که نباید صرفا دستورات و سلایق یک شخص اجرا شود، افراد و حتی وزرا هم باید آزادانه اظهارنظر کنند تا کار به مرحله تصمیم گیری برسد، رای گیری انجام شود و همه تابع نظر اکثریت باشند. بحث تمایل آقای احمدی‌نژاد برای اجرایی شدن صرف نظر و سلیقه شخص خودشان را در همین پرونده هسته‌ای هم می شود، دید.
اساسا همین موضوع بود که باعث تغییر لاریجانی از سمت دبیری شورای عالی امنیت ملی شد. چندی پیش ایشان پیشنهاد تشکیل سران کشورهای 1+5 و ایران را دادند که به نظر می رسد برای این بود که در حوزه اجرا هم کل روند در اختیار ایشان باشد، علت اتخاذ این رویه و پیامدهای آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ منحصر به همین حوزه نیست، در چهارسال گذشته در اغلب حوزه‌ها این روند وجود داشته است. این بر می گردد به عدم تمایل وی برای بهره گیری از نظرات کارشناسان که البته در حوزه سیاست خارجی مشهودتر به چشم می خورد. در همین قضیه خرید سوخت، ایشان آمد بحث تامین سوخت یک رآکتور تحقیقاتی کوچک را که موضوعی کاملا فنی است، به کل بحث پرونده هسته ای ایران گره زد، در حالی که قبلا تامین سوخت این نیروگاه مطرح و تامین هم شده است و اساسا موضوعی در حاشیه برنامه هسته ای کشور قرار داشت.
از سوی دیگر پیشنهاد می دهند که اورانیوم با غنای پایین تحویل کشورهای روسیه و فرانسه می دهیم. یعنی بخشی عظیمی از محصول تلاش‌های صورت گرفته در حوزه هسته‌ای، یک جا در اختیار کشورهایی قرار گیرد که اتفاقا آقای احمدی نژاد دائما رویه این کشورها را نقد می‌کند، آنها را متهم به دو رویی، سوءمدیریت، فریب، آدمکشی و جنگ افروزی می‌کند. خوب! اگر اینها چنین کشورها و مسئولانی هستند، چرا یک دفعه تصمیم می‌گیریم و اعلام می‌کنیم که حاضر هستیم بخش عمده اورانیوم کشور را تحویل شان بدهیم. البته شاید هم بر خلاف اظهارات و شعارهای تندی که می شنویم، به شدت به آمریکا و دوستانش اعتماد وجود دارد. چنین مواردی نشان دهنده همان نکته ابتدایی یعنی عدم مشورت با کارشناسان خبره این حوزه است، دیدیم بعد از اظهارنظر کارشناسان و مسئولان باتجربه، دولت هم به اشتباه خویش پی برد و تلاش کرد مسیر را تغییر دهد. -آقای صدر! می خواهم همین نکته را به بحث قبلی گره بزنم.
آقای احمدی نژاد خودشان پیشنهاد ارسال اورانیوم را دادند، بعد آقای لاریجانی گفته‌اند که این یک فریب است، جالب اینکه حامیان آقای احمدی نژاد هم اعلام کردند که غرب می‌خواهد کلاه سر ایران بگذارد، در بحث چند صدایی و عدم اجماع ملی، منظور همین موارد بود... خوب! در اینکه پیشنهاد آقای احمدی نژاد منافع ملی را تامین نمی کرد، شکی نیست. عکس العمل کشورهای غربی هم این موضوع را ثابت کرد. جالب اینکه حامیان احمدی‌نژاد دائما تکیه می‌کنند که اگر غربی‌ها موضوعی را خیلی تایید کردند، کاسه‌ای زیر نیم کاسه است، در مورد پیشنهاد احمدی‌نژاد هم شاهد اتخاذ مواضعی کاملا مثبت از سوی غرب بودیم، البته من اعتقاد دارم این مسائل به دلیل عدم مشورت با نخبگان حوزه های مختلف است.
- آیا بخشی از عدم مشورت به فقدان توان کارشناسی موجود در بدنه وزارت امورخارجه باز نمی گردد، منظورم این است که آیا واقعا توان کارشناسی قابل توجه ای در این وزارت خانه وجود دارد که مورد توجه قرار بگیرد. شخصیت وزیر امور خارجه را در این راستا چقدر موثر می دانید؟ بله! الان در وزارت امورخارجه کارشناسان بسیار با تجربه در حوزه‌های مختلف وجود دارد که متاسفانه از توانمندی کارشناسی و تجربه بالای آنان هیچ استفاده ای نمی‌شود. ما دیپلمات های داریم که بین 25 تا 30 سال سابقه کار دیپلماتیک دارند و در حاشیه هستند و حتی از توان و تجربه مسئولینی که در وزارت امور خارجه حضور دارند، استفاده مطلوبی نمی‌شود.
-آقای احمدی نژاد، چند روز پیش در مشهد اظهاراتی داشتند مبنی بر اینکه بعضی‌ها تا دیروز مشتاق برقراری رابطه با غرب بودند، ناگهان انقلابی شده‌اند و تلویحا از مخالفت‌هایی که در مسیر تلاش ایشان برای برقراری رابطه با آمریکا صورت می‌گیرد، اظهار نارضایتی کردند. این اظهارات را چگونه ارزیابی می‌کنید و چرا اساسا آقای احمدی‌نژاد اینقدر مشتاق است که ابتکار و برقراری رابطه با آمریکا به نام ایشان تمام شود؟ بین اظهارنظر و عمل ایشان تضادهای جدی وجود دارد. وقتی حرف می‌زنند، بحث‌های شعارگونه‌ای مانند آدمکشی، جنگ‌ها و ترورهایی که توسط دولت‌هایی مثل آمریکا انجام شده را به میان می‌کشند ولی در صحنه عمل روندی کاملا متفاوت و برخلاف عزت و مصلحت ملی را شاهد هستیم. من خیلی متاسف شدم وقتی مصاحبه ایشان با لری کینگ را دیدم. ببینید! لری کینگ از ایشان می پرسد که چرا در ایران برخی زندان شدند، با مردم در خیابان برخورد شده است، آقای احمدی‌نژاد خیلی راحت پاسخ می دهد این چیزها ربطی به رئیس جمهور ندارد، من این کارها را نمی‌کنم، این مسائل به قوه قضائیه ربط دارد و این قوه هم مستقل است.
خوب! این جواب یعنی چی؟ یعنی حرف‌های لری کینگ درست بود؟ یعنی اینکه آقای احمدی‌نژاد برای رهاندن خودش از تبعات حرف‌های لری کینگ، به راحتی حاضر است بخش دیگری از نظام را زیر سوال ببرد و خراب کند؟ مسئله شخص که نیست، مسئله نظام است، ایشان هم اظهار می کردند که به عنوان نماینده نظام صحبت می‌کنند.در حالی که این هم درست نیست. ایشان درست که رئیس قوه مجریه هستند، ولی رئیس شورای عالی امنیت ملی هم هستند، بسیاری از این تصمیمات دقیقا در همان شورا اتخاذ می شود، چرا سلب مسئولیت می‌کنند؟ یا اینکه مرتب شعار می‌دهند که غربی‌ها در انتخابات دخالت کردند ولی از سوی دیگر اعلام می‌کنند آمریکا، ایران را به عنوان یک دوست یا فرصت برای خود بداند و با لحن عجیبی می‌گویند که امیدوارم رابطه بین ایران و آمریکا برقرار شود، انگار آروز دارند که این رابطه برقرار شود، خوب! کدام از این حرف‌ها درست است؟ اگر دخالت کردند، متجاوز هستند، مزدور هستند، چرا همشان خودشان برخورد نمی کنید؟ چرا رفتار متفاوتی با آنها دارید؟ تازه! این که مال دوران اوباماست که ادبیاتش اندکی تغییر کرده است، در دوران جرج بوش که افراطی‌ترین رئیس جمهور تاریخ آمریکا بوده، روحیه جنگ افروزی و تجاوز طلبی آشکاری داشته است، مشابه همین رفتارها و نامه نگاری‌ها را داشته‌ایم. -
فکر می کنید که چرا برخی لایه‌های تندروی اصولگرایان درباره این اظهارات مشتاقانه سکوت کرده اند. در دوران خاتمی، یک بار وی آبراهام لینکلن را شهید راه آزادی خواند و یا احتمال داده می شد که با کلینتون دست بدهد، واکنش‌های بسیار تندی از سوی اصولگرایان داخلی داشتیم. چرا الان سکوت کرده‌اند؟ من نمی توانم به طور دقیق جواب بدهم، چون نمی توانم نیت‌خوانی کنم ولی آنچه که مسلم است، این است که این سوال به طور جدی در برابر اصولگرایان قرار دارد که چرا کسانی که آن همه معترض بودند، الان احساس مسئولیت نمی‌کنند؟ در دوران خاتمی که تمایل و گرایش هم از سوی مسئولان آمریکایی بود و مثل الان نبود که از سوی ایران دائما تمایل و اشتیاق نشان داده می شود.
- برخی از اصولگرایان مانند آقای جنتی اعلام کرده‌اند که در آن دوران اعتمادی به اصلاح طلبان برای مذاکره نداشته‌اند، چون از قبل در برابر غرب، دچار وادادگی بودند. الان اما افرادی که مسئولیت دارند، از حقوق ملت دفاع می‌کنند.. در تحلیل مسائل، یک وقتی می خواهند شعار بدهند و یا حتی فحش بدهند، اشکالی ندارد که از این نوع اتهامات استفاده کنند، اما اگر قصدشان این است واقعیت وادادگی را دریابند، باید به رویه های اتخاذ شده دقت کنند. الان پنج سال است که آقای احمدی‌نژاد نیویورک می‌روند و اغلب پای سخنرانی روسای جمهور آمریکا هم حاضر بوده‌اند، در مقابل دولتمردان آمریکا، نه در سطح رئیس جمهور که در سطح وزیر امور خارجه هم در حین سخنرانی‌های ایشان حضور نیافته‌اند.
ر سفر به نیویورک و مصاحبه با CNN ، آقای احمدی‌نژاد درخواست رابطه با آمریکا می‌کند، در گذشته چنین مواردی نداشتبم، آیا اینها نشانه وادادگی نیست؟ در دوران خاتمی، کلینتون آمد پای صحبت‌های خاتمی نشست، برخورد روسای جمهور بسیاری از کشورهای دیگر رفتاری محترمانه با رئیس جمهور کشورمان داشتند. باید بررسی شود که کدام رفتار موجب تامین عزت ملی می شود؟ بی‌توجهی عمومی به نماینده ایران یا احترام عمومی؟ خود اصولگراها باید مقایسه کنند.
- االبته برخی اصولگرایان مانند لاریجانی در قم تلویحا این بحث را مطرح کردند که گروهی در حاکمیت، در برابر آمریکا دچار وادادگی شده اند و یا علی مطهری هم انتقاداتی را داشته است، ولی از سوی دیگر حامیان دولت نظری متفاوت دارند. آقای احمدی‌نژاد در بازگشت از نیویورک، در فرودگاه مهرآباد گفت که در سفر آخرشان به نیویورک رفته بودند که تا مبانی و روش های تغییر را بیان کنند، یعنی به نوعی تفسیر و بیان شعار انتخاباتی اوباما، اما کسانی چون مشایی اعتقاد دارند اساسا تغییر در کلام و رفتار اوباما متاثر از ادبیاتی بوده است که چند سال گذشته توسط احمدی‌نژاد بیان شده است. تا چه اندازه این برداشت را واقعی می دانید؟ برخی منتقدان احمدی نژاد می گویند او و حامیانش دچار توهم هستند.
شما این اتهام را تایید می‌کنید؟ کسی بحث مدیریت جهانی را مطرح می کند که حداقل در حوزه اقتصاد ملی خودش کارنامه‌ای موفقی داشته باشد. الان آقای نهاوندیان؛ رئیس اتاق بازرگانی ایران که یک چهره اصولگرا است، اعلام کرده که در دوران آقای احمدی نژاد، 50 درصد واحدهای تولیدی ورشکست شده‌اند و بقیه هم در این مسیر حرکت می‌کنند، بحث واردات بی سابقه را هم که اظهر من الشمس است، گیلانی‌ها، پرتقال خارجی می خورند، وضعیت سیاست داخلی، بحث دستگیری‌ها، فشاری که روی احزاب است، توقیف مطبوعات، نارضایتی گسترده هنرمندان و نامه نگاری‌های معترضانه آنها، وضعیت جامعه کارگری و فشارهایی که بر زندگی آنها وارد می‌شود، خوب! ایشان می خواهد این ها را به سایر کشورها صادر کنند؟ با این مولفه‌ها می خواهند جهان را مدیریت و اداره کنند؟ همه می‌دانند که بهترین راه تاثیرگذاری در جهان، ارائه یک الگوی موفق، مردمی و رحمانی از جمهوری اسلامی ایران است که هم مردم خودمان راضی باشند و هم مسلمانان و حتی سایر مردم جهان، تمایل به الگوبرداری نشان دهند.
- البته آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی‌ها، نامه‌ها و مذاکراتی که دارند دائما از واژه‌هایی که دال بر مهربانی و مهرورزی و در مجموع ترسیم کننده یک چهره رحمانی باشد، استفاده می کنند... خوب اینها که فقط در نامه‌نگاری‌های ایشان کاربرد دارد، در عمل چه؟ بعد هم اساسا این رویه‌ها مرتبط به جایگاه رئیس جمهور نیست. این ادبیات و رویه‌ها، مربوط به یک رهبر مذهبی است که جامعه هدف خاص خودش را دارد. رئیس جمهور طبق قانون وظایفی دارد که عمدتا در حوزه اجرا خلاصه می شود، نه حرف. حالا این حرف ها را زده اند، چه جوابی شنیده‌اند.
مثلا این نامه‌هایی که نوشته اند، به کجا رسید، روسای جمهوری که مخاطب بودند، چه جوابی دادند؟ - در دنباله همین رویه، یک خطی هم توسط آقای احمدی‌نژاد دنبال شده که بیشتر به عنوان دیپلماسی عمومی شناخته شده است، کما اینکه در سفرهای دیپلماتیک هم توجه بیشتری به رسانه‌ها و گروه‌های عمومی دارند و بیشتر دوست دارند مردم و گروه های اجتماعی را خطاب قرار دهند. چنین رویه‌ای تا چه حد می‌تواند منافع ملی ما تامین کند و یا اساسا موثر باشند. ببینید! اصل این حرف درست است. اینکه افکار عمومی و گروه‌های مدنی مانند احزاب و سازمان‌های غیر دولتی بخصوص در کشورهایی مثل آمریکا در تصمیم گیری‌ها موثر هستند و باید با تاثیر روی آنها، بر فرایندهای تصمیم سازی تاثیر بگذاریم اما اینکه چه کسی می‌تواند بر روی این گروه‌ها تاثیر بگذارد، چه عملکردی داشته است، مهم است. - در منطقه خاورمیانه، احمدی‌نژاد موفق شده است که محبوبیت بالایی در میان توده‌های عرب کسب کند و افکار عمومی را به طرز قابل توجهی تحت تاثیر حرف های خودش قرار دهد، ولی چرا این دستاورد منجر به تاثیرگذاری در تصمیم گیری سران این کشورها نشده است که مثلا متاثر از آن، تغییر مشهودی در روابط این کشورها با ایران را شاهد باشیم... بحث کشورهای عربی متفاوت است. مردم این کشورها در فرایندهای تصمیم سازی و اجرا نقش موثری ندارند.محبوبیت آقای احمدی‌نژاد هم در این کشورها مربوط به قضیه فلسطین است. این موضوع البته امری سابقه‌دار و درباره همه شخصیت‌هایی که مرتبط با موضوع فلسطین و علیه جنایات اسرائیل موضوع گیری کرده‌اند، صادق است، حتی اگر این فرد صدام و یا بن لادن باشد.
جنایات بی‌پایان اسرائیل و حمایت آمریکا از این جنابات بسترساز بروز یک جو ضد آمریکایی و محبوبیت شخصیت‌های ضد اسرائیلی شده است. ضمن اینکه دولت‌های عربی هم سیاست‌های دولت آقاي احمد‌ي‌نژاد را جنجالی می‌دانند و متاسفانه این مسائل باعث شده که این دولت‌ها بیشتر به سمت آمریکا گرایش پیدا کنند و بعضا گرایش‌های اسرائیلی آنها تایید شود، به گونه‌ای که این دولت‌ها، قبلا اسرائیل را دشمن شماره یک خود می‌دانستند ولی الان نداهایی از این کشورها می شنویم که ایران دشمن شماره یک اعرب است و پیشبرد بحث ایران هراسی هم از این کانال پیگیری می شود.
- من مثال را برای یک نتیجه‌گیری عرض کردم. در دیپلماسی عمومی، در کشورهای عربی که مردم تاثیر چندانی در حکومت داری ندارند، جهت گیری ما بیشتر متوجه توده هاست و از دولت ها غافل شده ایم. در غرب هم همین طور است، دیپلماسی عمومی ما توجهی ندارد که چگونه در ارتباط گیری با مردم، گروه های اجتماعی و دولت ها تناسب برقرار کنیم، یعنی هدف گذاری درستی نداریم... هم هدف گذاری درستی نداریم، هم در کشورهای غربی که افکار عمومی موثر هستند، چیزی که عرضه می شود، از قابلیت تاثیرگذاری بر روی مردم برخوردار نیست.
- بعضی هم عقیده دارند وقتی رئیس جمهور سالی یک بار فرصت حضور در مجمع عمومی سازمان ملل را پیدا می‌کند، توجه بیش از حد به دیپلماسی عمومی باعث می‌شود که فرصت تبادل نظر با سران کشورهای مختلف و تاثیرگذاری در مناسبات منطقه ای و بین المللی از دست می رود و اساسا جایگاه مجمع عمومی سازمان ملل اقتضا می‌کند که حداقل در این فرصت فشرده از رویکردهایی مانند دیپلماسی عمومی کمتر استفاده شود... البته این بحث مربوط به آقای احمدی‌نژاد نیست. باید بررسی کرد و دید که آیا هیئت‌های دیپلماتیک مقابل جواب مثبتی با هیئت ایرانی داده اند؟ یا اینکه تلاش‌های از سوی مقامات ایرانی برای ترتیب دادن این دیدارها صورت گرفته و نتیجه این تلاش ها چه بوده است؟ فکر می‌کنم باید این موضوع را که چرا این همه در مجمع عمومی سازمان ملل به رویکرد دیپلماسی عمومی پرداخته می‌شود، از این نظر مورد بررسی قرار داد
. گفتوگو از: رضا حقیقت نژاد – روزبه علمداری
Posts
0 نظرهای شما:
Post a Comment