گفتگوي ايلنا با محمد محمدعلي در بازگشت به ايران؛
زمان بيرحم است اما بي‌تدبير نيست
محمدعلي درباره ادبيان مهاجرت مي‌گويد: مهاجر از هر جایی که باشد، نسبت به زبان و ادبیات خودش در آستانه ریسک بزرگی قرار می‌گیرد. ازنگاه او؛ آنها كه به خارج كوچ كردندچه بسا تا مدت‌ها زندگی‌شان با نويسندگان و شاعران مغضوب این سو فرقی نمی‌کرد و فقط توانستند از کابوس‌هاي خودشان رهایی پیدا کنند.
ایلنا: - «محمد محمدعلي» ازجمله نويسندگان نام‌آشنايي است كه سال‌هاست آثارش مخاطب خاص خود را يافته‌است. اين مصاحبه در جست‌و جوي چهره‌ي نويسنده و ويژگي‌ها و تغييرهايش از پس يك سال نبودنش است و اينكه يافته‌هايش را در اين سفر با ما به اشتراك بگذارد. محمدعلي نزديك به يك سال در ايران نبود و اين گفت و گو به مناسبت ورود دوباره‌اش انجام شده است.
* نزديك به يك سالي نبوديد و گويا در سفر. در اين گفت‌و گو به‌دنبال شرحي از ديده‌ها و شنيده‌‌هاي شما از اکنون
ادبیات مهاجرت هستيم. واژه ادبیات برای مهاجرین ایرانی چقدر اهمیت دارد؟ وقتی که ما از عنوان " ادبیات مهاجرت" استفاده می‌کنیم، پذیرفته‌ایم که ادبیاتی در آن‌سو تولید می‌شود. ــ من سفری به ونکوور داشتم و با اكثر کسانی که در زمینه ادبیات معاصر فارسی کار می‌کردند، از دور و نزدیک آشنا شدم. ازجمله شاعران و نويسندگان: علي نگهبان، محسن هرندي، پيمان وهاب‌زاده، نيلوفر فرشيد مهر، اميد اجتماعي، سيامند زندي، مجید میرزایی، هادی ابراهیمی، عبدالقادر بلوچ، فرامرز پور نوروز و مهین میلانی... این ها ازجمله افرادی هستند که آنجا کار ادبی کرده‌اند و دست‌کم دو کتاب دارند و در مطبوعات رايج فعال هستند. ازجمله این نشریات هم می‌توان به شهروند، پیوند، فرهنگ، گوناگون و... اشاره کرد که در این نشریات از فارسی زبان‌های ایران، اروپا، امریکا و... مطالبی چاپ می‌شود. ازجمله افرادی که از آمریکا به آنجا مطلب می‌فرستد خسرو دوامی است. مهرنوش مزارعی، بیژن بیجاری، شهرنوش پارسی پور و جمعي ديگرهستند كه حالا حضور ذهن ندارم.
* آیا این نشریات كانادايي یک زندگی در حاشیه و در جمع فارسی زبان‌ها دارند یا اینکه سعی می‌کنند ادبیات فارسی را به غیر از فارسی زبانان به دیگران هم معرفی کنند؟ ــ جز سه، چهار صفحه پایانی مجله‌هاي ياد شده که خلاصه‌ي برخی از مطالب را به انگلیسی چاپ می‌کنند، اما در مجموع اکثریت صفحات به مطالب فارسی و شاید هم بیشتر به تبلیغات كالا و خدمات فارسي‌زبانان اختصاص دارد. این مجلات اغلب در فروشگاه‌های خاص ایرانی‌ها عرضه می‌شود. البته گاهی مطالب خوبی هم در این‌ها دیده می‌شود. برخی از این‌ها دارای سابقه خوبی هم هستند. یعنی مجلاتی هستند که بیست، بیست و پنج سال است که دوام آورده‌اند. گاهی هم از آثار داستان‌نویسان ساكن ایران هم استفاده می‌کنند. گاهی از آثار چاپ شده و گاهي هم از توليد به مصرف، اما تنها مجله‌ای که در خارج از کشور شبکه و شعبه دارد، شهروند است. شهروند جزو سابقه‌دار‌ترین مجله هفتگي در خارج از کشور است كه خوانندگان عام دارد.
* اما اين نشريه هم به هیچ عنوان قابل مقایسه با نشریات داخل ایران نیست... ــ همین جور است. به صراحت بگویم که هیچ یک از مجلات خارج از کشور با داخل کشور قابل مقایسه نیست. مجلات خارج از کشور، دو نوع هستند؛ يا حرفه‌اي و اختصاصي‌اند و چهل پنجاه نسخه چاپ مي‌شوند يا چهار پنج هزار نسخه و عمومي. آن نوع دوم بیشتر به دلیل آگهی‌هایش به چاپ می‌رسد. یعنی آگهی حرف اول را در مجله‌های هفتگي خارج از کشور می‌زند؛ این مجلات اغلب وجه عموعی دارند و سراسر آگهی هستند و کسی هم پولی بابت آن نمی‌پردازد. اما درکنار انبوه اطلاعات عمومی به فرض شعر خانم بهبهانی و اسماعيل خويي و... هم خوانده می‌شود یا داستانی از نویسندگان ایرانی را هم می‌خوانند که این‌ها عمدتا به ادبیات معاصر تعلق دارند. به ندرت در خارج از کشور مجله‌ای داریم که مربوط به ادبیات کلاسیک خودمان باشد و قابل مقایسه باشد مثلا با كلك قديم و بخاراي جديد علي دهباشي؛ چون ما اینجا در کشور مادر هستیم و ادبیات گذشته و حال را جدی می‌گیریم و جاي مجله‌هايي چون رودكي و نگين و آدينه و دنياي سخن و كارنامه واقعا خالي است. برای آنها که در خارج از کشور هستند، همان‌طور که مسئله سود و زيان مجله خیلی مهم است، كيفيت مجله‌هاشان چندان جدی نیست. توليد داخلي بسيار ضعيف است و اگر اينترنت نبود، همگي با خطر تعطيلي رو‌به رو بودند.
* بسیاری از افرادی که می‌نویسند و به ادبیات به شکل امر خلاقه می‌نگرند، اغلب افرادی هستند که نگاهی به ادبیات جهان دارند و سعی می‌کنند به زیبایی‌شناسی روز ادبیات جهان پی ببرند. اين حساسیت چقدر در اهالی ادبیات مهاجرت وجود دارد؟ با توجه به اینکه آنها به منابع اصلی نزدیک‌تر هستند. ــ آنها دو نوع هستند: 1. اكثريتي كه زبان كشور جديد را نمي‌دانند. 2. اقليتي كه با زبان كشور جديد فكر مي‌كنند و مي‌نويسند. حساسیت نوع اول به نسبت ما و جوان‌تر‌های ما خیلی کمتر است. وقتی ما نسبت به چیزی حساس باشیم از آن متاثر می‌شویم. برخی از ما نسبت به نوآوری در ادبیات غرب و فرم‌گرایی حساس هستيم و درنتیجه متاثر می‌شويم. در این تاثر و تالم و حالی به حالی شدن، گاه افراط و تفريط مي‌كنيم. این يكي از وجوه افتراق قضیه است. نویسندگان آن طرف و افرادی از آن میان که موفق هستند، مثل نسیم خاکسار یا افرادی که به انگلیسی می‌نویسند مثل آذر نفیسی، مرجان ساتراپی و... مجموعه کسانی که فرم‌های خودشان را به دست آورده‌اند. یا خسرو دوامی، بهرام مرادی یا ناصر غیاثی؛ به اندازه‌ای که نويسندگان داخل متاثر شده‌اند، آنها متاثر نشده‌اند. درنتیجه داستان‌هاشان ساختمان سالم‌تر و محکم‌تری دارد. البته ضعف‌هایی هم دارند. اما به نسبت تعداد داستان‌هایی که چاپ کرده‌اند، در تعداد داستان‌هایی که خوب بوده است، کمتر از نويسندگان داخل از این ماجراها متاثر بوده‌اند. آن طرف میزان اهمیت و ابهت کار بیشتر حس می‌شود. آن‌ها‌يي كه زبان مي‌دانند، خوب مي‌فهمند كه نمي‌توان به این راحتی درکنار نویسندگان بزرگ، هر تجربه‌ای را به‌عنوان یک اثر تازه جا انداخت. اين دورانديشي و احتياط آرام آرام جا باز كرده. ازسوی دیگر باتوجه به تعداد مجله‌هاي فارسی زبان، مجالی برای خیلی از بازی‌های فرمی نیست. به هر حال آنها مقداری بیشتر شنیده‌اند و خوانده‌اند. محتاط‌تر و كم كارتر شده‌اند. ممکن است نتوانند مثل ما بنویسند. اما مسئله فرم و ارتباطش با دیگر اجزا و عناصر داستان را بیشتر حس می‌کنند و اهمیتش را بیشتر می‌دانند. درنتیجه شاید از این سو، شجاعت‌شان هم به نسبت ما کمتر است.
* شاید هم این شجاعت ما به خاطر کمتر خوانده‌ها و کمتر دانسته‌هامان هست؟ ــ من حرفم را زدم. اینکه یکباره به میدان می‌پریم و یک‌سری تجربیاتی- بي‌پشتوانه گذشته- ارائه می‌کنیم، یک وجه خوب دارد و یک وجه بد. آن وجه بدش، اتلاف وقت و عمر است که کار را به سویی می‌برد که درنهایت کتاب هم منتشر می‌شود و من خبر دارم گاه از 1650 نسخه کتاب، هفده تا فروش می‌رود. به نظر من این یک شکست است كه داستان كوتاه جمالزاده و هدايت بيشتر از داستان‌هاي كوتاه من فروش مي‌رود. البته داستان‌هاي كوتاه من به چاپ پنجم و ششم مي‌رسد، واي درباره جوانترها تعدادی از ناشران ما این ریسک را می‌کنند و من نمی‌دانم به کجا خواهد انجامید. اما آن طرف داستان‌هاي كوتاه خوب در فصلنامه‌هايي مشابه بررسي كتاب آمريكا چاپ مي‌شود يا ممكن است از نشر باران سوئد سر در بياورد با سيصد، چهارصد خواننده.
*یعنی در آنجا کارهای تجربی منتشر نمی‌شود؟ــ آن طرف نهایت تیراژ اینگونه آثار بین 50 تا 100 نسخه است و اغلب هم با هزینه خود مولف است. آنجا فقط دل‌شان می‌خواهد که کار منتشر شود و به راحتی این اتفاق می افتد. چون وزارت ارشاد ندارند، امکان دارد یک کتاب 15 روزه چاپ شود. 5 سال پیش کتابي درباره من و آثارم منتشر شد به نام « از قعر دره تا روز اول عشق» و تازه من معطل کردم که 15 روز طول کشید. چه بسا اگر من آماده بودم، 4 روزه هم کتاب درمی‌آمد. کتاب من در 500 نسخه منتشر شد و جز کتاب‌های پرفروش و خوش‌خوان ونکوور بود. به این شیوه تو فوری به خواسته‌ات می‌رسی. در واقع آنها هم همین کار را می‌کنند، 50 جلد کتاب درمی‌آورد. 20، 30 جلد را به دوستانش می‌دهد. آنها می‌خوانند و طي جلسه‌اي ده، پانزده نفرشان اظهارنظر می‌کنند. نويسنده آن نظرات را می‌گیرد و به همان دلبسته است. تا كتاب بعدي كي باشد و كجا باشد. ایرانی‌های خارج از کشور به آن معنا، پولی برای کتاب‌های نديده نشناخته نمی‌پردازند.20 تا 30 دلار را برای یک جوان خرج نمی‌کنند، آثار آدم‌های شناخته شده که در ایران کاملا تثبیت شده‌اند و به چاپ‌های متعدد رسیده‌اند را می‌خرند. به فرض در کتاب‌فروشی نیما در ونکوور، من کتاب‌های خودم را دیدم و جعفر مدرس صادقی و كتاب‌هاي دولت آبادي یا آثار خانم دانشور. آثاري که چندین بار چاپ شده‌اند و دیگر مطمئن هستند که باید آنها را بخوانند.
* بسیاری از افرادی که امروز تحت عنوان" ادبیات مهاجرت" شناخته مي‌شوند، در دهه شصت رفته‌اند. دوباره یک موج مهاجرتی از تمام قشرها در كشور راه افتاده است. قشری از این افراد که علاقه‌مند به کار ادبی هم هستند، چقدر امکان ادامه دادن این کار را دارند و چقدر امکان انتشارش هست؟ ــ جواب کاملا و صد در صد، نه است. پس از تحولات سال‌های شصت که تعداد زیادی از نویسندگان و شعرا و مجموعا هنرمندان ما به خارج کوچ کردند، جمعي در یک برهوت عجیب غریبی گیر کردند. یعنی هنوز سمت و سوی انقلاب ایران مشخص نشده بود و این‌ها نمی‌توانستند خودشان را به خودشان ثابت کنند که چه گرفتاری‌هایی پيش رو دارند. درنتیجه جمعي با یک بحران عظیم بی‌کاری و بی‌پولی و بعضا كم‌كاري رو‌به رو شدند. آنهایی که می‌توانستند ازنظر مالی كمك هزينه داشته‌باشند، توانستند استقرار بگیرند. بقیه حتی برای به دست‌آوردن یک وعده ناهار یا شام، تلاش‌های فوق‌العاده‌ای می‌کردند تا بتوانند به حیات‌شان ادامه دهند و البته حیات‌هنری‌شان، بعداز 4 یا 5 سال، نخستین نشانه‌هایش بروز پیدا کرد. ما سراغ داریم کسانی را که اینجا پزشک‌های خوبی بودند و شاعران خوبي اما چون در آن طرف باید به‌هنگام مي‌شدند بايست دوباره درس می‌خواندند و تازه بعداز 3 یا 4 سال سرکار می‌رفتند. این شاعر و نويسنده دیگر نمی‌توانست به سرعت شعر بگوید و شعرش را در جای معتبري چاپ کند. دیگر ادبیات محور زندگی این‌ها نبود. تا اینکه گروه اول توانستند جاگیر و پاگیر شوند و به رفاهي نسبی برسند و بعد تازه به امور دیگر بپردازند. در آن سال‌ها در شهرهاي اروپايي مجله ادبي خيلي كم بود و فقط سوئد بود با ظرفیت چند مجله و یک ناشر به زبان فارسی. به‌عنوان مثال نشر باران توانست پاسخگوي تعدادی از اهالي ادبيات باشد و الا هریک از این شاعران و نویسندگان مهاجر اجباري و خودخواسته تا مدت‌ها در سکوت زندگی کردند و چه بسا که زندگی‌شان با نويسندگان و شاعران مغضوب این سو فرقی نمی‌کرد و فقط توانستند از کابوس‌هاي خودشان رهایی پیدا کنند. برخي از ما هم دچار توهم شدیم. شاید به دلیل اینکه نویسنده بوديم، شاعر بوديم، هنرمند بوديم، ظریف بوديم و یکباره سمت و سوی اجتماع به گونه‌ای بود که اغلب ترسیديم. خود من شاهد چندین و چند مورد بودم که طرف، خودش را در آغوش من می‌انداخت و پیرمردی بود و می‌گفت؛" نمی‌توانم زندگی کنم. امکان دارد که کسی کاری به کار من نداشته باشد. اما من نمی‌توانم مدام پشت پنجره بايستم و نگاه کنم و نگران باشم. اینجوری می‌میرم و دلم نمی‌خواهد الان بمیرم" و رفتند. تعدادی از آنها خودشان را پیدا کردند و تعدادی هم ...
* نابود شدند؟ ــ نابود شدند. یکی از کسانی که می‌توانم نام ببرم اسلام کاظمیه است. اسلام کاظمیه یکی از بهترین داستان‌نویسان خوب تهراني دوران جوانی من بود. البته اینجا هم نتوانست کار بکند. ذهن و زبان سیاسی داشت. اما چند تا کتاب خوب نوشت؛ قصه‌های کوچه دل‌بخواه، قصه‌هاي شهر خوشبختي و جای پای اسکندر و... 4 ، 5 تا کتاب خوب داشت و من اصلا در روزگار جوانی با کتاب اسلام کاظمیه زادگاهم تهران را طور ديگري ديدم و خودم را پیدا کردم. این آدم خودش را در فرانسه کشت و تازه جزء کسانی بود که زبان فرانسه را خیلی خوب می‌دانست. سال‌های 60- 61 رفت و سال‌ها هم در آنجا در زیر یک راه‌پله کارهای فتوکپی انجام می‌داد و درآمد مستمر داشت. امثال او هستند، کسانی که فیزیکی و غيرفيزيكي خودشان را کشتند و اين اواخر منصور خاكسار شاعر. نام‌های بسیاری بودند که دیگر نیستند و چه بسا اگر ریشه‌شان در این سرزمین بود، چه بسا که چند کتاب دیگر منتشر مي‌كردند. چهار تا شاگرد داشتند و می‌توانستند به غنای ادبیات معاصر ما کمک کنند. ولی رفتند و این هم دیگر جزء نصیب و قسمت‌هایی‌ست که جامعه به نویسندگان و شعرا تحمیل می‌کند. خیلی‌ها دست‌خودشان نبود و نمی‌توانستند اینجا بمانند. مثل نسيم خاكسار يا محسن يلفاني و اسماعيل خويي و نادر نادرپور و...
*و آنجا چه اتفاقی افتاد؟ ــ همان كه گفتم. اتلاف وقت و نيرو و عمر و كار مضاعف و حاصل اندك. آنجا تو مجبوری که زبان دوم و سوم را یاد بگیری و از یک سنی که می‌گذرد، گنجایش مغز محدود مي‌شود و حوصله اندك. تو زبان مادري را در سن بالا کنار می‌زنی و زبان دیگری را جلو می‌آوری. هرچند خوب هم نمی‌توانی زبان کشور جدیدت را یاد بگیری، اما باز هم اثر می‌گذارد. همین که تو کمتر می‌خوانی، کمتر می‌نویسی و کمتر ارتباط برقرار می‌کنی... کم کم زبان فارسی پس می‌رود. تخیلت می‌خشکد. خلاقيت و زبان ارتباط ارگانيك دارند.
*شاید هم به خاطر فارسی زبان بودن‌مان هست آيا این اتفاق برای یک هندی هم می‌افتد؟ ــ به هر حال مهاجر از هر جایی که باشد، نسبت به زبان و ادبیات خودش در آستانه ریسک بزرگی قرار می‌گیرد. به خصوص فارسی زبان. چون زبان ما، نسبت به کشورهای دیگر فارسی‌زبان محوریت چشم‌گيري دارد؛ به نسبت تاجیکستان، افغانستان و... به طور طبیعی زبانی که آنجا به کار می‌رود با زبانی که اینجا هر روز نو مي‌شود، متفاوت است.
*و شما زبان فارسی ما را ارجح می‌دانید؟ ــ از زمان رضاشاه به بعد، اندیشمندان ما و حتی کلیه دولتمردان ما هم کوشیدند تا این زبان فارسی به پایه‌ای برسد که الان محور فارسی‌زبان‌های کشورهای همسايه بشود. و روز به روز این زبان غنی‌تر می‌شود، توسط تمام کسانی که در این زمینه کار می کنند، همه بدون استثناء داریم به غنای زبان فارسی کمک می‌کنیم. به‌گونه‌ای که ما توانسته‌ايم محوریت خودمان را پس از سال‌ها هجوم غرب و عرب به دست بیاوریم. ایران یک کشور فارسی زبان قدرتمند است. درنتیجه وقتی کسی دور است، از سرچشمه این زبان هم دور است. وقتی تو از سرچشمه دور می‌افتی، آرام آرام برگ و بارت می‌ریزد. یک روز می‌بینی که لخت لختی! هیچ چیز نیست که تو را سر پا نگه دارد. جامعه آن طرف هم، شاید بتوان گفت مثل هر جامعه دیگری، وقتی پای مسائل اقتصادی پیش می‌آید، بی‌رحم است. باید صبح بلند شوی و بروی کار کنی. همه این‌ها اثر می‌گذارد و درنتیجه کسی که آن طرف هست دچار خلاء‌های فکری و زبانی می‌شود. و وقتی زبان را از دست بدهی، فکر را از دست می‌دهی. البته اين مشكل بيشتر مربوط به نويسندگان و شاعران و انديشمندان نسل من است كه چه بسا جمعي با اينترنت رابطه تنگاتنگي ندارند. والا جوان‌هاي اهل اينترنت آن طرف درمعرض آخرين اخبار و تحولات زبان هستند. ولي متاسفانه انگشت شمارند كساني كه جوان و نوجوان باشند و به هويت اين زبان عشق بورزند.
*با این وجود فکر می‌کنید دور شدن یک نویسنده از جامعه‌اش، به خصوص برای یک نویسنده‌ایرانی، کمک حال هست؟ قفل‌هایی را در ذهنش می‌شکند یا خیر؟ ــ حتما همین طور است. نه فقط برای نویسندگان و هنرمندان بلكه برای همه. به بسیاری از افرادی که مسئولیت‌هایی در این جامعه دارند، توصیه می‌شود برای دوره‌ای از کشور خارج شوند. بروند، ببیند و بعد بیایند و دوباره حرف بزنند. اگر رفتند و آمدند و دوباره همان حرف‌ها را زدند که دیگر هیچ. اما می‌توان گفت که نود درصد کسانی که می‌روند و برمی‌گردند با احتیاط بیشتری حرف می‌زنند. این حداقل است. چون انتظام امور جهان به همین سادگی ها نیست. وقتی که آن طرف می‌روی، درس‌هاي آنجا را ياد می‌گیری. از نحوه راه رفتن، نحوه رانندگی، نحوه سوار آسانسور شدن و... تو زندگی شهری را یاد می‌گیری. وقتی که زندگی شهری را یاد می‌گیری، حقوق فردی را می‌شناسی، آن وقت ابتدا به ارزش خودت پی می‌بری، وقتی که به ارزش خودت پی می‌بری این احساس در تو به وجود می‌آید که من با دیگری چه تفاوتی دارم. وقتی که آدم به این بینش می‌رسد که طرف مقابل من هم حقوقی دارد، فکرش تکان می‌خورد و وارد عصر مدرن و مدنيت مي‌شود و وقتی این اتفاق می‌افتد در نگاهش به سياست، نقاشی، به داستان، شعر و... تاثیر می‌گذارد. تو دیگر نمی‌توانی تک صدایی بنویسی. این دیگر از مخیله‌ات بیرون می‌رود. این تک‌صدایی‌ها از کجا می‌آید؟ از آنجایی که تو حقوق فردی آدم‌ها را محترم نمی‌شماری. چنین آدمی در رمانش از بالا به همه چیز نگاه می‌کند و خود بي‌فرهنگش شروع به اظهارنظر می‌کند و ديگر به شخصيت‌ها اهمیت کافی نمی‌دهد. به نظر من تو با دیدن جهان مترقی، آن شخصیت مترقی جهان داستانت را می‌توانی ملموس‌تر کنی. و آنجاست که رمان تو حرکت می‌کند، شعر تو حرکت می‌کند و ما تازه تازه داریم یاد می‌گیریم که دنیا راجع به چه چیز، چگونه حرف می‌زند يا بايد چگونه حرف بزند كه متهم به تك‌صدايي نشود.
*چرا این قدر به دانستن زبان انگلیسی تاکید می‌کنید؟ ــ چون داستان و نقد داستان و اساسا تئوري‌هاي ادبي از آن طرف آمده است. ما صاحب قصه هستیم. اما آنچه گفتنی هست اینکه؛ جوان‌ها حق دارند. خود ما هم نسل قبل از خودمان را نقد کرده‌ایم. بنده در جوانی علیه آل احمد نوشته‌ام، به نفعش هم نوشته‌ام. درمورد جمال زاده هم همین‌طور. اما در آن زمان به دلیل نخبه‌گرایی و مسائلی که بود، علم پیش ده نفر بود. در دهه 40 ده نویسنده داشتیم. برای دیدن آنها به این راحتی نمی‌توانستی به خانه‌شان بروی. آن قدر اخم و تخم می‌کردند که خیلی‌ها درميانه کار رها می‌کردند. اما آنهایی که ثابت قدم بودند، به نتیجه مي‌رسیدند. و آنی که حقانیتی داشت، مي‌توانست ثابت کند كه علم نزد ده نفر نيست. اگر بخواهیم تاریخی- تقویمی نگاه کنیم؛ من از نویسندگان نسل سوم هستم و زنده‌ياد گلشیری از نویسندگان نسل دوم. گلشیری در دهه 60 به آل‌احمد خرده مي‌گرفت. من، به گلشیری می‌گفتم كسي که آل احمد را نقد می‌کرد که خرقه بخشید، چرا خودش خرقه می‌بخشد! این اعتراض الان هم به گونه‌ای دیگر هست. این اتفاق طبیعی است. منتها باید دید چه می‌گویند. یک وقتی است که نقد صرفا از ناحیه یک نقاد صورت می‌گیرد که فقط کارش نقد است؛ مثل آقای مشيت علايي يا حسين پاينده يا دستغیب و زرين كوب و شفيعي كدكني كه زبان می‌دانستند به‌رغم تمام کاستی‌هایی که برخی در کارشان می‌بینند. آنها از بیرون مطالعه می‌کردند و حرف‌هایش مبنایی داشت. در مجموع اينکه گذشتگان نقد می‌شوند، اتفاق بدی نیست. ما نمی‌توانیم نسل‌ها را نادیده بگیریم. شکل کلی زندگی این است که ما نسبت به زندگی گذشته‌مان اعتراض می‌کنیم و یک قدم جلو می‌رویم. داستان هم جزیی از زندگی است. این را بپذیریم. در زندگی همیشه فرزندان به والدین اعتراض دارند. باید ببینیم این فرزند به والدینش چه می‌گوید. زمان بيرحم است اما بي‌تدبير نيست. حرفهای درست پذیرفته می‌شود و حرفهای نادرست خود به خود حذف می‌شود. نگاهی به فرهنگ داستان‌نویسان حسن عابدینی بیندازید؛ از 1300 تا الان، هرکس که یکی، دو كتاب داستان داشته نامش در این کتاب آمده است. ما دو هزار و اندی، داستان‌نویس کتاب چاپ کرده داریم. چندتا از این‌ها هنوز حضور دارند؟ آدم‌های گوناگونی به عرصه زندگی داستان نویسی می‌آیند. هر كدام حرف‌هایی می‌زنند. اگر حرف‌شان خریدار داشته باشد، می‌مانند. اگر خریدار نداشته باشد، می‌روند. کسانی به عنوان منتقد می‌توانند بمانند که حرفهای اصولي و درستی بزنند و در تصحیح گذشته موثر باشند. کسی که گذشته را نفی می‌کند، به دليل عدم درك ديالكتيك جهان، خودش هم از دور خارج شود. من نمی‌توانم نسبت به حرف جوان‌ها بی اعتنا باشم. منتها جوانی که شرایطش را داشته باشد.
*چه شرایطی؟ ــ من یکی؛ دو دفعه به هر جوانی فرصت می‌دهم که یقه مرا بگیرد. این اصل دموکراسی است. دفعه بعد، اگر ببينم حرف حسابي و اصولي و درستي نمي‌زند از کنارش رد می‌شوم. به حرفش گوش نمی‌دهم.
*و آن وقت شرايط حرف حسابي چيست؟ ــ حرفي بزند كه با معيار‌هاي جهاني هماهنگي داشته باشد. این بحث درمورد بزرگترها هم صادق است. باید ببینیم چه افرادی روی ما تاثیر گذاشته‌اند و بر غنا و ظرفيت داستاني ما افزوده‌اند. خیلی جوان‌ها آمده‌اند و حرف‌هایی زده‌اند. اما چه تاثیری داشته‌اند؟ ما اینجا کسانی را داریم که قبل از این که کتاب چاپ کنند، مصاحبه می‌کنند. دو تا داستان در مطبوعات چاپ کرده، کتابش درحال مجوز گرفتن است، آن وقت می‌آید و مثل فوئنتس حرف می‌زند. درحالیکه همگان متوجه خوانده‌ها و نخوانده‌های آنها می‌شوند. من با جوان‌ها ده سال مستقیم کار کرده‌ام. بیست سال هم غیرمستقیم با آنها ارتباط داشته‌ام. این‌ها را که می گویم، بی‌راه نیست. نسل شما زیرنظر ماست. همان‌طور که شما نسل ما را زیرنظر دارید. تا کتاب سوم، جامعه نویسنده را با ملاطفت زیرنظر دارد. بعداز آن، اگر حرف حسابي نشنود، دیگر یقه اش را می‌گیرد. یکدفعه می‌بینی سه تا کتاب منتشر کرده‌ای و هنوز جدی نیستی. دومین کتاب تعيين كننده است. همين که منتشر شد و تعدادی از بزرگان، گفتند که یک نویسنده ظهور کرده؛ تازه كار آغاز مي‌شود. تازه مسئوليت‌ها آغاز مي‌شود. مردم بايد احساس کنند که اين كتاب به جوانی تعلق دارد که می‌توان به حرفش گوش کرد. هميشه الان هم همین طور است و برخی نویسنده‌های جوان، توجه دیگران را جلب می‌کنند. بعد خوانندگان منتظر کار بعدی اش می‌شوند؛ کار بعدی‌ش ضعیف است. دوباره می‌رود، می‌گردد، می‌بینیم که کار بعدی‌ش دوباره قوی است. پس دوباره توجه جلب می‌کند. من حرف سه تا کتابی هارا جدی مي‌گیریم. این حرف تا حدی برخورنده است. اما توضیح دارد. اگر به سه کتاب ارجاع می دهم، توجه‌ام روی فاصله شروع تا جایی‌است که توانسته حرفش را بزند. دست کم در سه کتاب می‌توانیم بخشی قابل ملاحظه از حرف‌هامان را بزنیم. در بازار کتاب جهان، بخش قابل توجهی از آن جوان‌ها است. اما قرار نیست که جوان‌ها در یک گام به آن حرف اساسی برسند. جهان این جور نگاه می‌کند و کسانی را می‌بیند که از چارچوب خودشان بیرون می‌زنند و بالا می‌آیند. اگر در ایران داستان‌نویس خوبی باشد، شرایط طوری‌ست که امکان دیده شدن دارد و بیرون از این جا هم دیده شود. دیگر مثل عصر جواني ما نیست كه فتواي ادبيات داستاني منحصر شود به ده نفر يا يك نفر. در فرانسه هم کتاب شعر به ندرت به صد نسخه می‌رسد. آنجا هم وضعیت جوان‌ها مثل ایران است. همه‌جای دنیا جوان‌هاشان یک گروه عاصی دارند و برای گام‌های بلند می آیند. بايد ميدان داد تا خودشان خودشان را تصحيح كنند.
*پس شما به آینده ادبیات فارسی خوش‌بین هستید؟ ــ معلوم است. من نمی توانم بدبین باشم. برای اینکه این همه تلاش می‌بینم. منتها بخشی از این تلاش گيج است و نمی‌دانیم که چه کنیم. به در و دیوار می‌زنیم. این اتفاق برای جوان‌هاي اروپا و آمريكا هم می‌افتد. گالیمار هم کتاب جوان‌ها را به ندرت چاپ می‌کند. به هر حال آنها هم ایده‌های اقتصادی خودشان را دارند. اما آیا همه ادبیات جهان بر شانه‌ی چند نویسنده نوبلیست يا صاحب نام می چرخد؟ این همه آثار منتشر می‌شود و از بین آنها، تعدادی هستند که در طی سالیان می‌توانند خودشان را به جایی برسانند. نمونه‌اش؛ اورهان پاموک. 2001 با اورهان پاموک، در برلن داستان‌خوانی داشتم. آن سال از ایران من به اولين فستيوال بين‌المللي ادبيات برلين رفتم. آخرین نفری که الان رفته ، چهلتن است. دو داستان بنده را آقای برومند به آلمانی ترجمه کرد. بعد پاموک به ایران آمد. پاموکی که در ایران بود و دو سال بعد نوبل گرفت، واقعا پاموکی نبود که 2001 من دیدم. کلی اطلاعات راجع به ایران داشت. آقای پاموک در سال 2001 راجع به ایران هیچ نمی‌دانست. پیداست که این آدم روز به روز به اطلاعات خودش افزوده است. این بحث من است که رمان و داستان یک کار پژوهشی است. تو باید دائم به دنبال زمینه‌های منطقی و تخیلی داستانت بروی. اطلاعات جمع کنی، تا بتوانی از استعدادت استفاده کنی و الا اگر بخواهی غریزی بنویسی، امکان دارد چند کار بنویسی و اگر با اطلاعات جانبی توام نشود، در همان حد يكي، دو كتاب می‌ماند. جوان‌هايی که مطالعه نمی‌کنند و همه چیز را مقطعی و لحظه‌ای می بینند، به طور طبیعی بعداز چاپ یکی، دو کتاب حذف مي‌شوند. این‌ها تازه خوب‌هاش هستند که به کتاب می‌رسند. آنهایی که كم كار و حاشيه‌پرداز هستند، دچار مسائل دیگری می‌شوند که تعدادشان خیلی زیاد نيست. من به جوانی که سه کتاب دارد و حوالی 30 سال، گوش مي‌كنم. حتي اگر با من مخالف باشد. او دارد یک کارهایی می‌کند و امکان دارد، اشتباه هم بکند.
*چه اشتباهي؟ ــ اين كه شايد اجزا و عناصر داستان را از هم تفكيك مي‌كند و اين ميان مثلا شايد به مضمون کمتر اهمیت دهد. مجذوب فرم می‌شود و برای سال‌ها نیرویش را آنجا می‌گذارد. هرکسی که اجزاء و عناصر داستان را تفکیک شده ازهم می‌بیند و فرم را به زبان ترجیح می‌دهد یا زبان را ترجیح می‌دهد به محتوا و محتوا را بر فضا و رنگ، اشتباه مي‌كند. آنهایی که به تمام اجزاء و عناصر داستان اهميت مي‌دهند، اشتباهات كمتري دارند که می‌توانند حرف و سخن خود را از ایران بیرون ببرند. اگر تو به یکی از این‌ها اهمیت بدهی در همان حوزه دوستانت دیده می‌شوي که مثل تو نگاه می‌کنند. اجزا و عناصر داستان حداقل ده تا است. من می‌گویم 40 تاست. تو اگر به این 40 تا توجه نکنی داستانت از آن حوزه دوستان خودت خارج نمی‌شود. به این‌ها که توجه کنی تازه داستان پایه‌های محکمی پیدا می‌کند و می‌طلبد که شبانه روزی کار کنی. و جمله‌هاي پرابهام و تعقيد ننويسي.
*یعنی چی؟ ــ کاملا واضح است که داستان کوتاه ما به سوی هرچه تکنیکی‌تر شدن می رود. خواننده داستان کوتاه، دیگر نخبه‌گرا شده است. درحالیکه رمان می‌خواهد عکسش را عمل کند. رمان‌نویس‌های ما درپی جذب خوانندگان بیشتر هستند. تلاشی که داستان کوتاهی‌ها نمی‌کنند. داستان کوتاه به طرف انسجام فرم و تکنیک‌ها و تاکتیک‌ها می‌رود و عمده کردن یکی از اجزاء و عناصر داستان و با قاطعيت محتوا را پس زدن و فضا و رنگ را از بین بردن و ضدخواننده عمل کردن. تیراژ کتاب‌های داستان کوتاه، نهایتا هزار و اندی است. درحالی که ضد این کار را رمان‌نویس‌ها انجام می‌دهند. رمان‌نویس‌ها ناگزیر از پیدا کردن خواننده هستند. خوانندگان هم طیف‌های گوناگونی دارند. عده‌ای مخاطبین حرفهای ادبیات هستند، عده‌ای خواننده کارهای بازاری. اما تکلیف میانه چه می‌شود؟ این وسط تو مجازی که هر حرکتی که دوست داری انجام دهی و باید در جذب خواننده بکوشی. به‌عنوان مثال نمی‌توانیم بگوییم که خواننده مارگارت دوراس با خواننده سيدني شلدون یکی است. هر دو هم پرفروش‌اند.این یعنی که ادبیات نزدیک به روشنفکری در شاخه رمان قابلیت حرکت بیش از این‌ها را دارد. مقايسه كنيد دانيل استيل و پل استر را، هر دو هم پر فروش‌اند اما اين كجا و آن كجا...
*در این" ادبیات نزدیک به روشنفکری پرفروش" چقدر می‌توان دنبال ماندگاری گشت؟ ــ ماندگار‌ها در همه‌جاي دنيا بسيار اندك‌اند. شما به قرن گذشته نگاه كم. چند نفر ماندگار شدند؟ شاید بخشی از سوال‌های ما را زمان پاسخ می‌دهد. اما اگر در این راه حرکت کنیم، یعنی تعدادی از خوانندگانی که متاثر از جریان روشنفکری روز جهان هستند و می‌توانند فضاهای مدرن‌تری را درک کنند، جذب می‌شوند. اگر جامعه بتواند نويسندگاني را پرورش دهد که ادامه دهنده کار نوآوران مردمي باشند و آن قشر خوانندگان را هم با جذابیت‌های جدید رو‌به رو کنند، یک جریان ایجاد می‌شود و امکان دارد شاخص‌هایی هم در این ادبیات شکل بگیرد و آينده رمان ايراني را دگرگون كنند.
* نزديك به يك سالي نبوديد و گويا در سفر. در اين گفت‌و گو به‌دنبال شرحي از ديده‌ها و شنيده‌‌هاي شما از اکنون
ادبیات مهاجرت هستيم. واژه ادبیات برای مهاجرین ایرانی چقدر اهمیت دارد؟ وقتی که ما از عنوان " ادبیات مهاجرت" استفاده می‌کنیم، پذیرفته‌ایم که ادبیاتی در آن‌سو تولید می‌شود. ــ من سفری به ونکوور داشتم و با اكثر کسانی که در زمینه ادبیات معاصر فارسی کار می‌کردند، از دور و نزدیک آشنا شدم. ازجمله شاعران و نويسندگان: علي نگهبان، محسن هرندي، پيمان وهاب‌زاده، نيلوفر فرشيد مهر، اميد اجتماعي، سيامند زندي، مجید میرزایی، هادی ابراهیمی، عبدالقادر بلوچ، فرامرز پور نوروز و مهین میلانی... این ها ازجمله افرادی هستند که آنجا کار ادبی کرده‌اند و دست‌کم دو کتاب دارند و در مطبوعات رايج فعال هستند. ازجمله این نشریات هم می‌توان به شهروند، پیوند، فرهنگ، گوناگون و... اشاره کرد که در این نشریات از فارسی زبان‌های ایران، اروپا، امریکا و... مطالبی چاپ می‌شود. ازجمله افرادی که از آمریکا به آنجا مطلب می‌فرستد خسرو دوامی است. مهرنوش مزارعی، بیژن بیجاری، شهرنوش پارسی پور و جمعي ديگرهستند كه حالا حضور ذهن ندارم.* آیا این نشریات كانادايي یک زندگی در حاشیه و در جمع فارسی زبان‌ها دارند یا اینکه سعی می‌کنند ادبیات فارسی را به غیر از فارسی زبانان به دیگران هم معرفی کنند؟ ــ جز سه، چهار صفحه پایانی مجله‌هاي ياد شده که خلاصه‌ي برخی از مطالب را به انگلیسی چاپ می‌کنند، اما در مجموع اکثریت صفحات به مطالب فارسی و شاید هم بیشتر به تبلیغات كالا و خدمات فارسي‌زبانان اختصاص دارد. این مجلات اغلب در فروشگاه‌های خاص ایرانی‌ها عرضه می‌شود. البته گاهی مطالب خوبی هم در این‌ها دیده می‌شود. برخی از این‌ها دارای سابقه خوبی هم هستند. یعنی مجلاتی هستند که بیست، بیست و پنج سال است که دوام آورده‌اند. گاهی هم از آثار داستان‌نویسان ساكن ایران هم استفاده می‌کنند. گاهی از آثار چاپ شده و گاهي هم از توليد به مصرف، اما تنها مجله‌ای که در خارج از کشور شبکه و شعبه دارد، شهروند است. شهروند جزو سابقه‌دار‌ترین مجله هفتگي در خارج از کشور است كه خوانندگان عام دارد.
* اما اين نشريه هم به هیچ عنوان قابل مقایسه با نشریات داخل ایران نیست... ــ همین جور است. به صراحت بگویم که هیچ یک از مجلات خارج از کشور با داخل کشور قابل مقایسه نیست. مجلات خارج از کشور، دو نوع هستند؛ يا حرفه‌اي و اختصاصي‌اند و چهل پنجاه نسخه چاپ مي‌شوند يا چهار پنج هزار نسخه و عمومي. آن نوع دوم بیشتر به دلیل آگهی‌هایش به چاپ می‌رسد. یعنی آگهی حرف اول را در مجله‌های هفتگي خارج از کشور می‌زند؛ این مجلات اغلب وجه عموعی دارند و سراسر آگهی هستند و کسی هم پولی بابت آن نمی‌پردازد. اما درکنار انبوه اطلاعات عمومی به فرض شعر خانم بهبهانی و اسماعيل خويي و... هم خوانده می‌شود یا داستانی از نویسندگان ایرانی را هم می‌خوانند که این‌ها عمدتا به ادبیات معاصر تعلق دارند. به ندرت در خارج از کشور مجله‌ای داریم که مربوط به ادبیات کلاسیک خودمان باشد و قابل مقایسه باشد مثلا با كلك قديم و بخاراي جديد علي دهباشي؛ چون ما اینجا در کشور مادر هستیم و ادبیات گذشته و حال را جدی می‌گیریم و جاي مجله‌هايي چون رودكي و نگين و آدينه و دنياي سخن و كارنامه واقعا خالي است. برای آنها که در خارج از کشور هستند، همان‌طور که مسئله سود و زيان مجله خیلی مهم است، كيفيت مجله‌هاشان چندان جدی نیست. توليد داخلي بسيار ضعيف است و اگر اينترنت نبود، همگي با خطر تعطيلي رو‌به رو بودند.
* بسیاری از افرادی که می‌نویسند و به ادبیات به شکل امر خلاقه می‌نگرند، اغلب افرادی هستند که نگاهی به ادبیات جهان دارند و سعی می‌کنند به زیبایی‌شناسی روز ادبیات جهان پی ببرند. اين حساسیت چقدر در اهالی ادبیات مهاجرت وجود دارد؟ با توجه به اینکه آنها به منابع اصلی نزدیک‌تر هستند. ــ آنها دو نوع هستند: 1. اكثريتي كه زبان كشور جديد را نمي‌دانند. 2. اقليتي كه با زبان كشور جديد فكر مي‌كنند و مي‌نويسند. حساسیت نوع اول به نسبت ما و جوان‌تر‌های ما خیلی کمتر است. وقتی ما نسبت به چیزی حساس باشیم از آن متاثر می‌شویم. برخی از ما نسبت به نوآوری در ادبیات غرب و فرم‌گرایی حساس هستيم و درنتیجه متاثر می‌شويم. در این تاثر و تالم و حالی به حالی شدن، گاه افراط و تفريط مي‌كنيم. این يكي از وجوه افتراق قضیه است. نویسندگان آن طرف و افرادی از آن میان که موفق هستند، مثل نسیم خاکسار یا افرادی که به انگلیسی می‌نویسند مثل آذر نفیسی، مرجان ساتراپی و... مجموعه کسانی که فرم‌های خودشان را به دست آورده‌اند. یا خسرو دوامی، بهرام مرادی یا ناصر غیاثی؛ به اندازه‌ای که نويسندگان داخل متاثر شده‌اند، آنها متاثر نشده‌اند. درنتیجه داستان‌هاشان ساختمان سالم‌تر و محکم‌تری دارد. البته ضعف‌هایی هم دارند. اما به نسبت تعداد داستان‌هایی که چاپ کرده‌اند، در تعداد داستان‌هایی که خوب بوده است، کمتر از نويسندگان داخل از این ماجراها متاثر بوده‌اند. آن طرف میزان اهمیت و ابهت کار بیشتر حس می‌شود. آن‌ها‌يي كه زبان مي‌دانند، خوب مي‌فهمند كه نمي‌توان به این راحتی درکنار نویسندگان بزرگ، هر تجربه‌ای را به‌عنوان یک اثر تازه جا انداخت. اين دورانديشي و احتياط آرام آرام جا باز كرده. ازسوی دیگر باتوجه به تعداد مجله‌هاي فارسی زبان، مجالی برای خیلی از بازی‌های فرمی نیست. به هر حال آنها مقداری بیشتر شنیده‌اند و خوانده‌اند. محتاط‌تر و كم كارتر شده‌اند. ممکن است نتوانند مثل ما بنویسند. اما مسئله فرم و ارتباطش با دیگر اجزا و عناصر داستان را بیشتر حس می‌کنند و اهمیتش را بیشتر می‌دانند. درنتیجه شاید از این سو، شجاعت‌شان هم به نسبت ما کمتر است.
* شاید هم این شجاعت ما به خاطر کمتر خوانده‌ها و کمتر دانسته‌هامان هست؟ ــ من حرفم را زدم. اینکه یکباره به میدان می‌پریم و یک‌سری تجربیاتی- بي‌پشتوانه گذشته- ارائه می‌کنیم، یک وجه خوب دارد و یک وجه بد. آن وجه بدش، اتلاف وقت و عمر است که کار را به سویی می‌برد که درنهایت کتاب هم منتشر می‌شود و من خبر دارم گاه از 1650 نسخه کتاب، هفده تا فروش می‌رود. به نظر من این یک شکست است كه داستان كوتاه جمالزاده و هدايت بيشتر از داستان‌هاي كوتاه من فروش مي‌رود. البته داستان‌هاي كوتاه من به چاپ پنجم و ششم مي‌رسد، واي درباره جوانترها تعدادی از ناشران ما این ریسک را می‌کنند و من نمی‌دانم به کجا خواهد انجامید. اما آن طرف داستان‌هاي كوتاه خوب در فصلنامه‌هايي مشابه بررسي كتاب آمريكا چاپ مي‌شود يا ممكن است از نشر باران سوئد سر در بياورد با سيصد، چهارصد خواننده.
*یعنی در آنجا کارهای تجربی منتشر نمی‌شود؟ــ آن طرف نهایت تیراژ اینگونه آثار بین 50 تا 100 نسخه است و اغلب هم با هزینه خود مولف است. آنجا فقط دل‌شان می‌خواهد که کار منتشر شود و به راحتی این اتفاق می افتد. چون وزارت ارشاد ندارند، امکان دارد یک کتاب 15 روزه چاپ شود. 5 سال پیش کتابي درباره من و آثارم منتشر شد به نام « از قعر دره تا روز اول عشق» و تازه من معطل کردم که 15 روز طول کشید. چه بسا اگر من آماده بودم، 4 روزه هم کتاب درمی‌آمد. کتاب من در 500 نسخه منتشر شد و جز کتاب‌های پرفروش و خوش‌خوان ونکوور بود. به این شیوه تو فوری به خواسته‌ات می‌رسی. در واقع آنها هم همین کار را می‌کنند، 50 جلد کتاب درمی‌آورد. 20، 30 جلد را به دوستانش می‌دهد. آنها می‌خوانند و طي جلسه‌اي ده، پانزده نفرشان اظهارنظر می‌کنند. نويسنده آن نظرات را می‌گیرد و به همان دلبسته است. تا كتاب بعدي كي باشد و كجا باشد. ایرانی‌های خارج از کشور به آن معنا، پولی برای کتاب‌های نديده نشناخته نمی‌پردازند.20 تا 30 دلار را برای یک جوان خرج نمی‌کنند، آثار آدم‌های شناخته شده که در ایران کاملا تثبیت شده‌اند و به چاپ‌های متعدد رسیده‌اند را می‌خرند. به فرض در کتاب‌فروشی نیما در ونکوور، من کتاب‌های خودم را دیدم و جعفر مدرس صادقی و كتاب‌هاي دولت آبادي یا آثار خانم دانشور. آثاري که چندین بار چاپ شده‌اند و دیگر مطمئن هستند که باید آنها را بخوانند.
* بسیاری از افرادی که امروز تحت عنوان" ادبیات مهاجرت" شناخته مي‌شوند، در دهه شصت رفته‌اند. دوباره یک موج مهاجرتی از تمام قشرها در كشور راه افتاده است. قشری از این افراد که علاقه‌مند به کار ادبی هم هستند، چقدر امکان ادامه دادن این کار را دارند و چقدر امکان انتشارش هست؟ ــ جواب کاملا و صد در صد، نه است. پس از تحولات سال‌های شصت که تعداد زیادی از نویسندگان و شعرا و مجموعا هنرمندان ما به خارج کوچ کردند، جمعي در یک برهوت عجیب غریبی گیر کردند. یعنی هنوز سمت و سوی انقلاب ایران مشخص نشده بود و این‌ها نمی‌توانستند خودشان را به خودشان ثابت کنند که چه گرفتاری‌هایی پيش رو دارند. درنتیجه جمعي با یک بحران عظیم بی‌کاری و بی‌پولی و بعضا كم‌كاري رو‌به رو شدند. آنهایی که می‌توانستند ازنظر مالی كمك هزينه داشته‌باشند، توانستند استقرار بگیرند. بقیه حتی برای به دست‌آوردن یک وعده ناهار یا شام، تلاش‌های فوق‌العاده‌ای می‌کردند تا بتوانند به حیات‌شان ادامه دهند و البته حیات‌هنری‌شان، بعداز 4 یا 5 سال، نخستین نشانه‌هایش بروز پیدا کرد. ما سراغ داریم کسانی را که اینجا پزشک‌های خوبی بودند و شاعران خوبي اما چون در آن طرف باید به‌هنگام مي‌شدند بايست دوباره درس می‌خواندند و تازه بعداز 3 یا 4 سال سرکار می‌رفتند. این شاعر و نويسنده دیگر نمی‌توانست به سرعت شعر بگوید و شعرش را در جای معتبري چاپ کند. دیگر ادبیات محور زندگی این‌ها نبود. تا اینکه گروه اول توانستند جاگیر و پاگیر شوند و به رفاهي نسبی برسند و بعد تازه به امور دیگر بپردازند. در آن سال‌ها در شهرهاي اروپايي مجله ادبي خيلي كم بود و فقط سوئد بود با ظرفیت چند مجله و یک ناشر به زبان فارسی. به‌عنوان مثال نشر باران توانست پاسخگوي تعدادی از اهالي ادبيات باشد و الا هریک از این شاعران و نویسندگان مهاجر اجباري و خودخواسته تا مدت‌ها در سکوت زندگی کردند و چه بسا که زندگی‌شان با نويسندگان و شاعران مغضوب این سو فرقی نمی‌کرد و فقط توانستند از کابوس‌هاي خودشان رهایی پیدا کنند. برخي از ما هم دچار توهم شدیم. شاید به دلیل اینکه نویسنده بوديم، شاعر بوديم، هنرمند بوديم، ظریف بوديم و یکباره سمت و سوی اجتماع به گونه‌ای بود که اغلب ترسیديم. خود من شاهد چندین و چند مورد بودم که طرف، خودش را در آغوش من می‌انداخت و پیرمردی بود و می‌گفت؛" نمی‌توانم زندگی کنم. امکان دارد که کسی کاری به کار من نداشته باشد. اما من نمی‌توانم مدام پشت پنجره بايستم و نگاه کنم و نگران باشم. اینجوری می‌میرم و دلم نمی‌خواهد الان بمیرم" و رفتند. تعدادی از آنها خودشان را پیدا کردند و تعدادی هم ...
* نابود شدند؟ ــ نابود شدند. یکی از کسانی که می‌توانم نام ببرم اسلام کاظمیه است. اسلام کاظمیه یکی از بهترین داستان‌نویسان خوب تهراني دوران جوانی من بود. البته اینجا هم نتوانست کار بکند. ذهن و زبان سیاسی داشت. اما چند تا کتاب خوب نوشت؛ قصه‌های کوچه دل‌بخواه، قصه‌هاي شهر خوشبختي و جای پای اسکندر و... 4 ، 5 تا کتاب خوب داشت و من اصلا در روزگار جوانی با کتاب اسلام کاظمیه زادگاهم تهران را طور ديگري ديدم و خودم را پیدا کردم. این آدم خودش را در فرانسه کشت و تازه جزء کسانی بود که زبان فرانسه را خیلی خوب می‌دانست. سال‌های 60- 61 رفت و سال‌ها هم در آنجا در زیر یک راه‌پله کارهای فتوکپی انجام می‌داد و درآمد مستمر داشت. امثال او هستند، کسانی که فیزیکی و غيرفيزيكي خودشان را کشتند و اين اواخر منصور خاكسار شاعر. نام‌های بسیاری بودند که دیگر نیستند و چه بسا اگر ریشه‌شان در این سرزمین بود، چه بسا که چند کتاب دیگر منتشر مي‌كردند. چهار تا شاگرد داشتند و می‌توانستند به غنای ادبیات معاصر ما کمک کنند. ولی رفتند و این هم دیگر جزء نصیب و قسمت‌هایی‌ست که جامعه به نویسندگان و شعرا تحمیل می‌کند. خیلی‌ها دست‌خودشان نبود و نمی‌توانستند اینجا بمانند. مثل نسيم خاكسار يا محسن يلفاني و اسماعيل خويي و نادر نادرپور و...
*و آنجا چه اتفاقی افتاد؟ ــ همان كه گفتم. اتلاف وقت و نيرو و عمر و كار مضاعف و حاصل اندك. آنجا تو مجبوری که زبان دوم و سوم را یاد بگیری و از یک سنی که می‌گذرد، گنجایش مغز محدود مي‌شود و حوصله اندك. تو زبان مادري را در سن بالا کنار می‌زنی و زبان دیگری را جلو می‌آوری. هرچند خوب هم نمی‌توانی زبان کشور جدیدت را یاد بگیری، اما باز هم اثر می‌گذارد. همین که تو کمتر می‌خوانی، کمتر می‌نویسی و کمتر ارتباط برقرار می‌کنی... کم کم زبان فارسی پس می‌رود. تخیلت می‌خشکد. خلاقيت و زبان ارتباط ارگانيك دارند.
*شاید هم به خاطر فارسی زبان بودن‌مان هست آيا این اتفاق برای یک هندی هم می‌افتد؟ ــ به هر حال مهاجر از هر جایی که باشد، نسبت به زبان و ادبیات خودش در آستانه ریسک بزرگی قرار می‌گیرد. به خصوص فارسی زبان. چون زبان ما، نسبت به کشورهای دیگر فارسی‌زبان محوریت چشم‌گيري دارد؛ به نسبت تاجیکستان، افغانستان و... به طور طبیعی زبانی که آنجا به کار می‌رود با زبانی که اینجا هر روز نو مي‌شود، متفاوت است.
*و شما زبان فارسی ما را ارجح می‌دانید؟ ــ از زمان رضاشاه به بعد، اندیشمندان ما و حتی کلیه دولتمردان ما هم کوشیدند تا این زبان فارسی به پایه‌ای برسد که الان محور فارسی‌زبان‌های کشورهای همسايه بشود. و روز به روز این زبان غنی‌تر می‌شود، توسط تمام کسانی که در این زمینه کار می کنند، همه بدون استثناء داریم به غنای زبان فارسی کمک می‌کنیم. به‌گونه‌ای که ما توانسته‌ايم محوریت خودمان را پس از سال‌ها هجوم غرب و عرب به دست بیاوریم. ایران یک کشور فارسی زبان قدرتمند است. درنتیجه وقتی کسی دور است، از سرچشمه این زبان هم دور است. وقتی تو از سرچشمه دور می‌افتی، آرام آرام برگ و بارت می‌ریزد. یک روز می‌بینی که لخت لختی! هیچ چیز نیست که تو را سر پا نگه دارد. جامعه آن طرف هم، شاید بتوان گفت مثل هر جامعه دیگری، وقتی پای مسائل اقتصادی پیش می‌آید، بی‌رحم است. باید صبح بلند شوی و بروی کار کنی. همه این‌ها اثر می‌گذارد و درنتیجه کسی که آن طرف هست دچار خلاء‌های فکری و زبانی می‌شود. و وقتی زبان را از دست بدهی، فکر را از دست می‌دهی. البته اين مشكل بيشتر مربوط به نويسندگان و شاعران و انديشمندان نسل من است كه چه بسا جمعي با اينترنت رابطه تنگاتنگي ندارند. والا جوان‌هاي اهل اينترنت آن طرف درمعرض آخرين اخبار و تحولات زبان هستند. ولي متاسفانه انگشت شمارند كساني كه جوان و نوجوان باشند و به هويت اين زبان عشق بورزند.
*با این وجود فکر می‌کنید دور شدن یک نویسنده از جامعه‌اش، به خصوص برای یک نویسنده‌ایرانی، کمک حال هست؟ قفل‌هایی را در ذهنش می‌شکند یا خیر؟ ــ حتما همین طور است. نه فقط برای نویسندگان و هنرمندان بلكه برای همه. به بسیاری از افرادی که مسئولیت‌هایی در این جامعه دارند، توصیه می‌شود برای دوره‌ای از کشور خارج شوند. بروند، ببیند و بعد بیایند و دوباره حرف بزنند. اگر رفتند و آمدند و دوباره همان حرف‌ها را زدند که دیگر هیچ. اما می‌توان گفت که نود درصد کسانی که می‌روند و برمی‌گردند با احتیاط بیشتری حرف می‌زنند. این حداقل است. چون انتظام امور جهان به همین سادگی ها نیست. وقتی که آن طرف می‌روی، درس‌هاي آنجا را ياد می‌گیری. از نحوه راه رفتن، نحوه رانندگی، نحوه سوار آسانسور شدن و... تو زندگی شهری را یاد می‌گیری. وقتی که زندگی شهری را یاد می‌گیری، حقوق فردی را می‌شناسی، آن وقت ابتدا به ارزش خودت پی می‌بری، وقتی که به ارزش خودت پی می‌بری این احساس در تو به وجود می‌آید که من با دیگری چه تفاوتی دارم. وقتی که آدم به این بینش می‌رسد که طرف مقابل من هم حقوقی دارد، فکرش تکان می‌خورد و وارد عصر مدرن و مدنيت مي‌شود و وقتی این اتفاق می‌افتد در نگاهش به سياست، نقاشی، به داستان، شعر و... تاثیر می‌گذارد. تو دیگر نمی‌توانی تک صدایی بنویسی. این دیگر از مخیله‌ات بیرون می‌رود. این تک‌صدایی‌ها از کجا می‌آید؟ از آنجایی که تو حقوق فردی آدم‌ها را محترم نمی‌شماری. چنین آدمی در رمانش از بالا به همه چیز نگاه می‌کند و خود بي‌فرهنگش شروع به اظهارنظر می‌کند و ديگر به شخصيت‌ها اهمیت کافی نمی‌دهد. به نظر من تو با دیدن جهان مترقی، آن شخصیت مترقی جهان داستانت را می‌توانی ملموس‌تر کنی. و آنجاست که رمان تو حرکت می‌کند، شعر تو حرکت می‌کند و ما تازه تازه داریم یاد می‌گیریم که دنیا راجع به چه چیز، چگونه حرف می‌زند يا بايد چگونه حرف بزند كه متهم به تك‌صدايي نشود.
*چرا این قدر به دانستن زبان انگلیسی تاکید می‌کنید؟ ــ چون داستان و نقد داستان و اساسا تئوري‌هاي ادبي از آن طرف آمده است. ما صاحب قصه هستیم. اما آنچه گفتنی هست اینکه؛ جوان‌ها حق دارند. خود ما هم نسل قبل از خودمان را نقد کرده‌ایم. بنده در جوانی علیه آل احمد نوشته‌ام، به نفعش هم نوشته‌ام. درمورد جمال زاده هم همین‌طور. اما در آن زمان به دلیل نخبه‌گرایی و مسائلی که بود، علم پیش ده نفر بود. در دهه 40 ده نویسنده داشتیم. برای دیدن آنها به این راحتی نمی‌توانستی به خانه‌شان بروی. آن قدر اخم و تخم می‌کردند که خیلی‌ها درميانه کار رها می‌کردند. اما آنهایی که ثابت قدم بودند، به نتیجه مي‌رسیدند. و آنی که حقانیتی داشت، مي‌توانست ثابت کند كه علم نزد ده نفر نيست. اگر بخواهیم تاریخی- تقویمی نگاه کنیم؛ من از نویسندگان نسل سوم هستم و زنده‌ياد گلشیری از نویسندگان نسل دوم. گلشیری در دهه 60 به آل‌احمد خرده مي‌گرفت. من، به گلشیری می‌گفتم كسي که آل احمد را نقد می‌کرد که خرقه بخشید، چرا خودش خرقه می‌بخشد! این اعتراض الان هم به گونه‌ای دیگر هست. این اتفاق طبیعی است. منتها باید دید چه می‌گویند. یک وقتی است که نقد صرفا از ناحیه یک نقاد صورت می‌گیرد که فقط کارش نقد است؛ مثل آقای مشيت علايي يا حسين پاينده يا دستغیب و زرين كوب و شفيعي كدكني كه زبان می‌دانستند به‌رغم تمام کاستی‌هایی که برخی در کارشان می‌بینند. آنها از بیرون مطالعه می‌کردند و حرف‌هایش مبنایی داشت. در مجموع اينکه گذشتگان نقد می‌شوند، اتفاق بدی نیست. ما نمی‌توانیم نسل‌ها را نادیده بگیریم. شکل کلی زندگی این است که ما نسبت به زندگی گذشته‌مان اعتراض می‌کنیم و یک قدم جلو می‌رویم. داستان هم جزیی از زندگی است. این را بپذیریم. در زندگی همیشه فرزندان به والدین اعتراض دارند. باید ببینیم این فرزند به والدینش چه می‌گوید. زمان بيرحم است اما بي‌تدبير نيست. حرفهای درست پذیرفته می‌شود و حرفهای نادرست خود به خود حذف می‌شود. نگاهی به فرهنگ داستان‌نویسان حسن عابدینی بیندازید؛ از 1300 تا الان، هرکس که یکی، دو كتاب داستان داشته نامش در این کتاب آمده است. ما دو هزار و اندی، داستان‌نویس کتاب چاپ کرده داریم. چندتا از این‌ها هنوز حضور دارند؟ آدم‌های گوناگونی به عرصه زندگی داستان نویسی می‌آیند. هر كدام حرف‌هایی می‌زنند. اگر حرف‌شان خریدار داشته باشد، می‌مانند. اگر خریدار نداشته باشد، می‌روند. کسانی به عنوان منتقد می‌توانند بمانند که حرفهای اصولي و درستی بزنند و در تصحیح گذشته موثر باشند. کسی که گذشته را نفی می‌کند، به دليل عدم درك ديالكتيك جهان، خودش هم از دور خارج شود. من نمی‌توانم نسبت به حرف جوان‌ها بی اعتنا باشم. منتها جوانی که شرایطش را داشته باشد.
*چه شرایطی؟ ــ من یکی؛ دو دفعه به هر جوانی فرصت می‌دهم که یقه مرا بگیرد. این اصل دموکراسی است. دفعه بعد، اگر ببينم حرف حسابي و اصولي و درستي نمي‌زند از کنارش رد می‌شوم. به حرفش گوش نمی‌دهم.
*و آن وقت شرايط حرف حسابي چيست؟ ــ حرفي بزند كه با معيار‌هاي جهاني هماهنگي داشته باشد. این بحث درمورد بزرگترها هم صادق است. باید ببینیم چه افرادی روی ما تاثیر گذاشته‌اند و بر غنا و ظرفيت داستاني ما افزوده‌اند. خیلی جوان‌ها آمده‌اند و حرف‌هایی زده‌اند. اما چه تاثیری داشته‌اند؟ ما اینجا کسانی را داریم که قبل از این که کتاب چاپ کنند، مصاحبه می‌کنند. دو تا داستان در مطبوعات چاپ کرده، کتابش درحال مجوز گرفتن است، آن وقت می‌آید و مثل فوئنتس حرف می‌زند. درحالیکه همگان متوجه خوانده‌ها و نخوانده‌های آنها می‌شوند. من با جوان‌ها ده سال مستقیم کار کرده‌ام. بیست سال هم غیرمستقیم با آنها ارتباط داشته‌ام. این‌ها را که می گویم، بی‌راه نیست. نسل شما زیرنظر ماست. همان‌طور که شما نسل ما را زیرنظر دارید. تا کتاب سوم، جامعه نویسنده را با ملاطفت زیرنظر دارد. بعداز آن، اگر حرف حسابي نشنود، دیگر یقه اش را می‌گیرد. یکدفعه می‌بینی سه تا کتاب منتشر کرده‌ای و هنوز جدی نیستی. دومین کتاب تعيين كننده است. همين که منتشر شد و تعدادی از بزرگان، گفتند که یک نویسنده ظهور کرده؛ تازه كار آغاز مي‌شود. تازه مسئوليت‌ها آغاز مي‌شود. مردم بايد احساس کنند که اين كتاب به جوانی تعلق دارد که می‌توان به حرفش گوش کرد. هميشه الان هم همین طور است و برخی نویسنده‌های جوان، توجه دیگران را جلب می‌کنند. بعد خوانندگان منتظر کار بعدی اش می‌شوند؛ کار بعدی‌ش ضعیف است. دوباره می‌رود، می‌گردد، می‌بینیم که کار بعدی‌ش دوباره قوی است. پس دوباره توجه جلب می‌کند. من حرف سه تا کتابی هارا جدی مي‌گیریم. این حرف تا حدی برخورنده است. اما توضیح دارد. اگر به سه کتاب ارجاع می دهم، توجه‌ام روی فاصله شروع تا جایی‌است که توانسته حرفش را بزند. دست کم در سه کتاب می‌توانیم بخشی قابل ملاحظه از حرف‌هامان را بزنیم. در بازار کتاب جهان، بخش قابل توجهی از آن جوان‌ها است. اما قرار نیست که جوان‌ها در یک گام به آن حرف اساسی برسند. جهان این جور نگاه می‌کند و کسانی را می‌بیند که از چارچوب خودشان بیرون می‌زنند و بالا می‌آیند. اگر در ایران داستان‌نویس خوبی باشد، شرایط طوری‌ست که امکان دیده شدن دارد و بیرون از این جا هم دیده شود. دیگر مثل عصر جواني ما نیست كه فتواي ادبيات داستاني منحصر شود به ده نفر يا يك نفر. در فرانسه هم کتاب شعر به ندرت به صد نسخه می‌رسد. آنجا هم وضعیت جوان‌ها مثل ایران است. همه‌جای دنیا جوان‌هاشان یک گروه عاصی دارند و برای گام‌های بلند می آیند. بايد ميدان داد تا خودشان خودشان را تصحيح كنند.
*پس شما به آینده ادبیات فارسی خوش‌بین هستید؟ ــ معلوم است. من نمی توانم بدبین باشم. برای اینکه این همه تلاش می‌بینم. منتها بخشی از این تلاش گيج است و نمی‌دانیم که چه کنیم. به در و دیوار می‌زنیم. این اتفاق برای جوان‌هاي اروپا و آمريكا هم می‌افتد. گالیمار هم کتاب جوان‌ها را به ندرت چاپ می‌کند. به هر حال آنها هم ایده‌های اقتصادی خودشان را دارند. اما آیا همه ادبیات جهان بر شانه‌ی چند نویسنده نوبلیست يا صاحب نام می چرخد؟ این همه آثار منتشر می‌شود و از بین آنها، تعدادی هستند که در طی سالیان می‌توانند خودشان را به جایی برسانند. نمونه‌اش؛ اورهان پاموک. 2001 با اورهان پاموک، در برلن داستان‌خوانی داشتم. آن سال از ایران من به اولين فستيوال بين‌المللي ادبيات برلين رفتم. آخرین نفری که الان رفته ، چهلتن است. دو داستان بنده را آقای برومند به آلمانی ترجمه کرد. بعد پاموک به ایران آمد. پاموکی که در ایران بود و دو سال بعد نوبل گرفت، واقعا پاموکی نبود که 2001 من دیدم. کلی اطلاعات راجع به ایران داشت. آقای پاموک در سال 2001 راجع به ایران هیچ نمی‌دانست. پیداست که این آدم روز به روز به اطلاعات خودش افزوده است. این بحث من است که رمان و داستان یک کار پژوهشی است. تو باید دائم به دنبال زمینه‌های منطقی و تخیلی داستانت بروی. اطلاعات جمع کنی، تا بتوانی از استعدادت استفاده کنی و الا اگر بخواهی غریزی بنویسی، امکان دارد چند کار بنویسی و اگر با اطلاعات جانبی توام نشود، در همان حد يكي، دو كتاب می‌ماند. جوان‌هايی که مطالعه نمی‌کنند و همه چیز را مقطعی و لحظه‌ای می بینند، به طور طبیعی بعداز چاپ یکی، دو کتاب حذف مي‌شوند. این‌ها تازه خوب‌هاش هستند که به کتاب می‌رسند. آنهایی که كم كار و حاشيه‌پرداز هستند، دچار مسائل دیگری می‌شوند که تعدادشان خیلی زیاد نيست. من به جوانی که سه کتاب دارد و حوالی 30 سال، گوش مي‌كنم. حتي اگر با من مخالف باشد. او دارد یک کارهایی می‌کند و امکان دارد، اشتباه هم بکند.
*چه اشتباهي؟ ــ اين كه شايد اجزا و عناصر داستان را از هم تفكيك مي‌كند و اين ميان مثلا شايد به مضمون کمتر اهمیت دهد. مجذوب فرم می‌شود و برای سال‌ها نیرویش را آنجا می‌گذارد. هرکسی که اجزاء و عناصر داستان را تفکیک شده ازهم می‌بیند و فرم را به زبان ترجیح می‌دهد یا زبان را ترجیح می‌دهد به محتوا و محتوا را بر فضا و رنگ، اشتباه مي‌كند. آنهایی که به تمام اجزاء و عناصر داستان اهميت مي‌دهند، اشتباهات كمتري دارند که می‌توانند حرف و سخن خود را از ایران بیرون ببرند. اگر تو به یکی از این‌ها اهمیت بدهی در همان حوزه دوستانت دیده می‌شوي که مثل تو نگاه می‌کنند. اجزا و عناصر داستان حداقل ده تا است. من می‌گویم 40 تاست. تو اگر به این 40 تا توجه نکنی داستانت از آن حوزه دوستان خودت خارج نمی‌شود. به این‌ها که توجه کنی تازه داستان پایه‌های محکمی پیدا می‌کند و می‌طلبد که شبانه روزی کار کنی. و جمله‌هاي پرابهام و تعقيد ننويسي.
*یعنی چی؟ ــ کاملا واضح است که داستان کوتاه ما به سوی هرچه تکنیکی‌تر شدن می رود. خواننده داستان کوتاه، دیگر نخبه‌گرا شده است. درحالیکه رمان می‌خواهد عکسش را عمل کند. رمان‌نویس‌های ما درپی جذب خوانندگان بیشتر هستند. تلاشی که داستان کوتاهی‌ها نمی‌کنند. داستان کوتاه به طرف انسجام فرم و تکنیک‌ها و تاکتیک‌ها می‌رود و عمده کردن یکی از اجزاء و عناصر داستان و با قاطعيت محتوا را پس زدن و فضا و رنگ را از بین بردن و ضدخواننده عمل کردن. تیراژ کتاب‌های داستان کوتاه، نهایتا هزار و اندی است. درحالی که ضد این کار را رمان‌نویس‌ها انجام می‌دهند. رمان‌نویس‌ها ناگزیر از پیدا کردن خواننده هستند. خوانندگان هم طیف‌های گوناگونی دارند. عده‌ای مخاطبین حرفهای ادبیات هستند، عده‌ای خواننده کارهای بازاری. اما تکلیف میانه چه می‌شود؟ این وسط تو مجازی که هر حرکتی که دوست داری انجام دهی و باید در جذب خواننده بکوشی. به‌عنوان مثال نمی‌توانیم بگوییم که خواننده مارگارت دوراس با خواننده سيدني شلدون یکی است. هر دو هم پرفروش‌اند.این یعنی که ادبیات نزدیک به روشنفکری در شاخه رمان قابلیت حرکت بیش از این‌ها را دارد. مقايسه كنيد دانيل استيل و پل استر را، هر دو هم پر فروش‌اند اما اين كجا و آن كجا...
*در این" ادبیات نزدیک به روشنفکری پرفروش" چقدر می‌توان دنبال ماندگاری گشت؟ ــ ماندگار‌ها در همه‌جاي دنيا بسيار اندك‌اند. شما به قرن گذشته نگاه كم. چند نفر ماندگار شدند؟ شاید بخشی از سوال‌های ما را زمان پاسخ می‌دهد. اما اگر در این راه حرکت کنیم، یعنی تعدادی از خوانندگانی که متاثر از جریان روشنفکری روز جهان هستند و می‌توانند فضاهای مدرن‌تری را درک کنند، جذب می‌شوند. اگر جامعه بتواند نويسندگاني را پرورش دهد که ادامه دهنده کار نوآوران مردمي باشند و آن قشر خوانندگان را هم با جذابیت‌های جدید رو‌به رو کنند، یک جریان ایجاد می‌شود و امکان دارد شاخص‌هایی هم در این ادبیات شکل بگیرد و آينده رمان ايراني را دگرگون كنند.
گفتگو از: مريم منصوري
1389/3/31 - 11:52
1389/3/31 - 11:52
Posts
0 نظرهای شما:
Post a Comment