عوام هنر را مثل عوام می‌فهمند

گفتگوي ايلنا با عبدالعلي دستغيب؛

عوام هنر را مثل عوام می‌فهمند

از نگاه دستغيب؛ شعر مفهومي قابل كشف براي گروه خاصي دارد از همين رو مي‌گويد؛ عوام هنر را مثل عوام می‌فهمند و تنها چیزی که می‌تواند هنر را به میان مردم ببرد؛ سینماست. دستغيب تاكيد دارد شاعر پست مدرن با تکه پاره‌های خبر، فولکلور و حوادث رخ‌داده در جامعه شعر می‌سازد.

ایلنا:- از نگاه دستغيب؛ شعر مفهومي قابل كشف براي گروه خاصي دارد از همين رو مي‌گويد؛ عوام هنر را مثل عوام می‌فهمند و تنها چیزی که می‌تواند هنر را به میان مردم ببرد؛ سینماست. دستغيب قياس شعر پست مدرن و مدرن را نيز غيرممكن دانسته و تاكيد دارد شاعر پست مدرن با تکه پاره‌های خبر، فولکلور و حوادثی که در جامعه رخ می‌دهد، شعر می‌سازد.

عبدالعلي دستغيب درباره خودش گفته است: زندگي من با بودن دركنار نويسندگان بزرگي چون نفيسي، بزرگ علوي و... گذشته است. با بسياري از آنها دوست بوده‌ام. او محقق و پژوهشگر معاصراست كه در زمينه‌ي فلسفه و نقد ادبي فعاليت مي‌كند.

گفتگوي ايلنا با او به‌ بهانه‌ي نقد جريان شعري ايران در دوره‌ي معاصر انجام شد كه به خاطرات و گذشته‌ي وي نيز نقبي زده شد.
*آقاي دستغيب از نخستين دلبستگي‌هايش به ادبيات چگونه و چه مي‌گويد؟

ــ در سال 1310 در شيراز به دنيا آمده‌ام. پدرم فرهنگي بود. مدرسه‌ي ما كتابخانه‌اي نداشت. به همين دليل زمستان‌ها دور منقل جمع مي‌شديم. كسي اميرارسلان يا پروين اعتصامي مي‌خواند؛ ما گوش مي‌كرديم. آن موقع‌ها پروين اعتصامي خيلي خوانده مي‌شد. يادم مي‌آيد كلاس سوم ابتدايي كه بودم در كلاس انشايي خواندم، معلم زد به پشتم و گفت: تو نويسنده مي‌شوي! وقتي كلاس ششم ابتدايي بودم تقريبا همه‌ي نويسنده‌هاي بزرگ ايران را غير از هدايت، به نام مي‌شناختم. از خاطرات ديگرم اين است كه وقتي اول متوسطه بودم هر مطلبي را براي مطبوعات مي‌فرستادم؛ چاپ مي‌كردند.

من يك بچه‌ي نوقلم بودم. آنها به خيالشان ما كسي هستيم، چاپ مي‌كردند. مدت يكسال با جمالزاده نامه‌نگاري مي‌كردم، قلمم طوري بود كه او به اشتباه افتاد. گفت: دستغيبي هست كه نماينده‌ي مجلس است، تو همان دستغيبي؟ اينها بود و گذشت تا وارد دانشسراي مقدماتي شدم. معلم شدم. وارد سياست شدم. يعني فعاليت‌هاي سياسي‌ام را با گرايش چپ آغاز كردم. يادم هست در سال‌هاي 29 و 30 در ميتينگ‌هاي چپ‌ها شركت مي‌كردم. يكسال هم زنداني كشيدم. در زندان كلي كتاب خواندم. حبسم در سال 1332 بود. پس از زندان به مطالعه ادامه دادم. آمدم در يك دفتر اسناد رسمي ميرزا بنويس شدم.

دفترنويسي مي‌كردم. آن موقع روزي پنج تومان به من مي‌دادند. بعد آمدم به مدت سه سال در اداره‌ي بهداشت كارمند روزمزد شدم. براي مدتي هم آمدم تهران، مشغول تحصيل حقوق در دانشسراي عالي، دانشكده‌ي حقوق شدم. ماهي 150 تومن مقرري مي‌دادند. رشته‌ي حقوق جذبم نكرد، آمدم بيرون. در سال 1336 ليسانس فلسفه را از دانشسراي عالي گرفتم. راستش از سال 1330 شروع كرده بودم به نوشتن مقالات انتقادي براي مطبوعات. شعر و داستان هم مي‌نوشتم كه رها كردم.

نخستين كتابم ”آيين نگارش“ بود در انتشارات سپهر. سه كتاب راجع به حافظ شيراز نوشته‌ام. سه كتاب از نيچه ترجمه كرده‌ام. كتاب‌هايي در نقد آثار محمود دولت آبادي، احمد محمود، صادق هدايت، نيما، شاملو و فروغ نوشته‌ام. تعدادي كتاب فلسفي هم ترجمه كرده‌ام. كتاب‌هاي ديگري هم هست.
*نظرتان درباره‌ي شعر مدرن فارسي چيست و ريشه‌هاي تحول، مراتب آن در ادوار مختلف، ارتباط ديالكتيكي‌اش با مسائل جامعه‌ي ايراني و به هر حال شاعران تاثیرگذار را چگونه بررسي مي‌كنيد؟

ــ شعر جديد فارسي با شاعراني همچون شمس كسمايي شروع شد. نيما يوشج به آن جهت داد و شاعران ديگر هريك به فراخور درك خود از مدرنيزم و قريحه و استعدادشان آن را ادامه دادند. ما در شعر جديد فارسي مي‌توانيم چهار دوره را از هم تشخيص دهيم. اينها دوره‌هاي تحول شعر نوين فارسي بودند. دوره‌ي نخست، شعر مشروطه بود. شعر شاعران مشروطه در قالب‌هاي قديمي اجرا مي‌شود اما موضوعات و محتوا جديد بود. شاعراني هم، در آن دوره از وزن‌هاي خارجي مثل وزن شعر روسي در اشعارشان استفاده كردند. بخصوص لاهوتي از اين تجربه‌ها داشته است.

البته دولت آبادي هم از وزن شعر غربي استفاده كرده بود. دوره‌ي دوم دوره‌ي نيما يوشيج و شاعراني همچون تندركيا و دكتر محمد مقدم است. شعر ”ناقوس“ اثر نيما يوشيج سرآغاز اين جنبش است. اين شعر به گمانم در 1316 منتشر شده است. دوره‌ي سوم تحول شعر جديد فارسي از شهريور 1320 آغاز مي‌شود و به سال‌هاي دهه‌ي چهل مي‌رسد. در اين دوره شاعراني همچون كسرايي و شاملو و شيباني روي صحنه‌اند. در اين دوره شاعران بيشتر تحت تاثير شاعران فرانسه‌اند. البته سهراب سپهري استثنايي است كه تحت تاثير ذن و بوديسم مي‌سرايد. سپهري در آغاز كارش به شدت تحت تاثير ذهن و زبان نيما بوده است. در دهه‌ي چهل شعر مدرن فارسي بازهم دچار تحول شد.

در اين دهه مخصوصا شاملو، فروغ، اخوان، سهراب و نصرت رحماني صاحب سبك‌اند. يعني شعر شاملو براي نمونه با شعر سهراب سپهري در لحن و محتوا و تركيب‌ها و واژگان متفاوت است. اين پنج شاعر دو به دو از هم متفاوتند. البته در اين دوره شاعران درخور توجهي همچون هوشنگ ابتهاج، سياوش كسرايي، منوچهر آتشي، منوچهر شيباني، شفيعي كدكني، زهري، هنرمندي و چند شاعر ديگر نيز مي‌سروده‌اند. اين شاعران اشعاري با ويژگي‌هاي منحصر به فرد داشته‌اند. البته ازكنار كار توللي و نادرپور هم مي‌توان به آساني گذشت.

بعداز اين دوره شعر فارسي افت مي‌كند. در چنگال سياست مي‌افتد. اين هست تا دهه‌ي هفتاد. در اين فاصله شاعران بزرگي كه مورد قبول عامه باشند و نيز منتقدان كار آنها را درخور بدانند روي كار نمي‌آيند. در دهه‌ي هفتاد شاعراني همچون كسرا عنقايي، شمس لنگرودي، ژيلا مساعد، حافظ موسوي از گروهي بودند كه مي‌خواستند شعر فارسي را تغيير دهند. اين گروه از شاعران سعي كردند، مفاهیم کلی را کنار بگذارند. شعرشان لحن تخاطبی دارد. انگار یک نفر دارد حرف می‌زند. این دهه، دهه‌ای بود که مصادف با دوره‌ی پنجم شعر ایران است. در این دهه شاعران پست مدرن روی کار آمدند. رضا براهنی، علی باباچاهی، مهرداد فلاح، رزا جمالی، پگاه احمدی و پژک صفری در این دهه خوب کار کردند.
*ویژگی‌های اشعار این شاعران پست مدرن چیست؟

ــ اول، شکاکیت است. دیگر خبری از مفاهیم کلی انسانی نیست، مفهومی مثل آزادی، یا اینکه شاعر بخواهد از وهنی که بر انسان می‌رود؛ شکوه کند. اینها در شعر پست مدرن ذوب می‌شوند. شاعر شعر پست مدرن نسبت به ثبوت و پایداری مفاهیم شک می‌کند. دوم، خروج از قواعد نحوی و صرفی زبانی است. جمله‌ها ناتمام می‌مانند، کلمه‌ها درهم می‌شوند. سومین ویژگی شعر پست مدرن این است که حالتی از سیالیت معنا را در اثر می‌شود پی گرفت.

شما وقتی با شعر پست مدرن روبرو می‌شوید؛ نمی‌توانید بگویید تم این شعر این است. یا تم‌ها این قدر درهم تنیده‌اند که خواننده‌ی عادی امکان ندارد بتواند قرائت را ادامه دهد. در دفتر شعر "پیکاسو در آب‌های خلیج" سروده‌ی علی باباچاهی نمونه‌های پست مدرن زیادی هست. چهارمین خصلت اشعار پست مدرن استهزا و آیرونی است.

آن سرگشتگی و حیرانی مد روز در دوران مدرن در شعر پست مدرن مورد استهزا قرار می‌گیرد. شعر پست مدرن گاهی هم بین متن‌ها می‌دود. متن هزارو یک شب و منطق‌الطیر و شاهنامه را به هم متصل می‌كند. بینامتنیت ایجاد می‌کند. درواقع ما از شعرهای سیاسی و شعرهای شبیه به شعرهای شاملو و اخوان خسته شده بودیم. البته بینش پست مدرن در شعر ایران به نظر من با تندر کیا آغاز می‌شود. در سال 1328. او اشعاری دارد تحت عنوان شاهین‌ها.

وزن خیلی عامیانه‌ای را برمی‌دارد و شروع می‌کند به حرف زدن. الان که بر گشتم و بر شعر او دقیق شدم؛ می‌بینم خیلی جالب است. بعدها این وزن عامیانه را دو شاعر می‌پرورانند. فروغ فرخزاد و سهراب سپهری. کسان بسیاری از سهراب انتقاد کرده‌اند. اما به نظر من در «ما هیچ ما نگاه» خیلی پست مدرن است. اگرچه ابتدا تحت تاثیر نیما و بعد بودیسم بوده است. سهراب در صدای پای آب است که وارد دنیای شعر می‌شود. در کارهای قبلی‌اش مثل شرق اندوه و آوار آفتاب تصویرهای عجیب و غریب دارد شعرش را خفه می‌کند. مفاهیم البته در ذهن و زبان سهراب بودیستی است. متعلق به ادبیات آپانیشادها است.
*این ویژگی‌هايی که برای شعر پست مدرن برشمردید براساس چه تحولی در اندیشه و فرهنگ شاعر ایرانی رخ داده است؟

ــ شاعر چیزی را بسته‌بندی نمی‌کند تحویل دهد. او دفتری از شعرهایش را می‌دهد دست شما. شما هر طور دلتان می‌خواهد بخوانید. وقتی شعر سعدی را می‌خوانید این یک کمپوزیسیون است. همه‌ی اجزایش به هم ارتباط دارند.
*آیا میان این دو گروهی که از هم جدا کردید، تفاوتی در خصوصیات سبکی یا تفاوت‌هایي در جهان‌بینی‌شان هست؟ يعني چه چيز پست مدرن‌ها وغیرپست مدرن‌ها را از هم جدا مي‌كند؟

شاعرانی مثل حافظ موسوی و کسرا عنقایی، تفاوت شعرشان با براهنی و باباچاهی چیست؟ ــ ما چنین چیزی در ادبیات نداریم. اینها از دو نوع متفاوتند. نمی‌شود اینها را با هم قیاس کرد. شاعر پست مدرن با تکه پاره‌های خبر، فولکلور، حوادثی که در جامعه رخ می‌دهد، با چسباندن اینها به هم شعر می‌سازد. او اهل کولاژ است. این کار مثل کاری است که دراویش ما می‌کردند.

با دوختن کش تنبان و پیراهن و عبای شتری به هم خرقه می‌ساختند. می‌انداختند روی دوششان. زبان نشانه است. شئی هم نشانه است. چرا صندلی‌ای که ونگوک کشیده است صد میلیون قیمت دارد اما عکس آن‌که این همه شبیه به صندلی واقعی است؛ اصلا قیمتی ندارد؟ عکس آن صندلی مفت نمی‌ارزد. اما صندلی ونگوک با شما حرف می‌زند. مثل یک هسته در اتم می‌درخشد. ادبیات یک کولاژ است. مثل یک رهبر ارکستر تکه پاره‌های به‌هم چسبیده‌ی زندگی را هدایت می‌کند.
*کدامیک از شاعران حال حاضر را می‌پسندید و چرا؟

ــ شما نمی‌توانید بگویید شعر کدام شاعر بهتر است. نمی‌توانید درباره‌ی اینکه شعر سعدی بهتر است یا شعر فردوسی تصمیم بگیرید. اینها از دو ژانر متفاوتند.
*يعني آثار کسرا عنقایی و رضا براهنی یا علی باباچاهی از دو ژانر متفاوتند و بنابراین قابل مقایسه باهم نیستند. شما تاکید داشتيد كه شعر پست مدرن در ژانر نمی‌گنجد و خصلت کولاژی از همه‌ی ژانرها را دارد.

پس باید بشود یک اثر پست مدرن را با اثری دیگر قیاس کرد. وانگهی در تئوری ادبی و نقد عملی؛ اگرنتوان میان آثار ادبی به قضاوت نشست؛ چه فایده‌ای دارد؟ ــ پیش از هر چیز بگذارید توضیح دهم که retoric و poetic از هم متفاوتند. شما در portic یا بوطیقا با نیروی خیال و آفرینشگری سروکار دارید. در ریتوریقا با دادن اطلاعات. کتاب مادر گورکی ریتوریک است. نه رمان است و نه poetic. عده‌ای را می‌خواهد برای تشکیل جامعه‌ی سوسیالیستی برانگیزد. این جور آثار تاریخ مصرف دارند. درحالیکه شعر یعنی هنر. می‌شود گفت گلستان سعدی بوطیقایی است درحالیکه تمام دیوان حکیم ناصرخسرو قبادیانی ریتوریک است. البته برخی غزل‌های سعدی و حافظ هم ریتوریک است. هنر اساسا دیده ناشدنی را دیدنی و شنیده شدنی می‌سازد. هنر چیزی نیست که شما با آگاهی از برخی قواعد بتوانید به آن بپردازید. هنر خلاف آمد عادت است.
*با تفاوتی که میان بوطیقا و ریتوریقا درنظر گرفتید، چطور می‌شود به داوری آثار ادبی پرداخت؟

ــ معیارش این است. معیار من که نیست. من که از خودم حرف نمی‌زنم. شما پیش از هر چیز باید تشخیص دهید که آن اثر شعر هست یا نه. این اولین و مهمترین قسمت قضیه است. باید دید اثر شعر هست یا نه. با معيارهاي بوطیقا و ریتوریقا می‌شود این کار را کرد. درصورتی‌که شعر شاملو و اخوان را باهم مقایسه کنید عیبی ندارد اما شعر پست مدرن را که قواعد نحوی در آن به‌هم می‌ریزد و کولاژ است؛ نباید با شعری که پست مدرن نیست و همه‌ی اینها را رعایت می‌کند؛ مقایسه کرد. رمان داستایوسکی را می‌شود با آنا کارنینا مقایسه کرد. ولی در پست مدرنیزم صفحه عوض می‌شود.

قاعده برمی‌گردد. به همین دلیل است که ویرجینیا ولف می‌گوید: دیکنز یا نویسندگانی مانند شارلوت برونته؛ رمان نمی‌نوشتند ماجرا می‌گفتند. او بر آن است که تعریف رمان را در نوعی که مانند زندگی باشد ارائه دهد. نوعی که خط مستقیمی ندارد. مثل قطره‌های باران که به موازات هم می‌آیند پایین. به همین دلیل با علائم و نشانه‌ها و امپرسیون‌هایی مواجهید که ممکن است مشابهت‌ها و تفاوت‌هایی با هم داشته باشند. مثلا در ترسترام شندی با مفهومی شبیه بازی برای زندگی و هنر مواجهید. گاه این بازی خیلی بغرنج است و گاه خیلی ساده. مثل تفاوت گردوبازی و شطرنج.

در هنر نباید دنبال صحت و سقم رفت. زمینه‌ی فلسفه‌ی لایب نیتس معماری گوتیک است درحالیکه ضیافت افلاطون یک اثر هنری است اما اثر ناصرخسرو ریتوریک است. شعر مدرن با شعر کلاسیک هم غیرقابل قیاس است. همانطور که شعر مدرن و پست مدرن از هم متفاوتند. اوایل دهه‌ی هفتاد جایی درباره‌ی شعر حرف می‌زدم. چند سال در شیراز بودم و فکر می‌کردم پست مدرنیزم مهمل است. یک جوانی نشسته بود آدامس می‌جوید و با استهزا نگاه می‌کرد.

مدیر جلسه نگذاشت حرفش را بزند. او بعداز جلسه آمد و گفت آقا شما؛ درویشید؟ گفتم چطور؟ گفت عموی من هم درویش است. بعد مرا شبی برای شام دعوت کرد. آن شب از او پرسیدم این پاریس در رنو یعنی چه؟ جوان که علی عبدالرضایی بود؛ گفت یک سری مجله از پاریس برایم می‌آید. بعد هم نشست پست مدرنیزم را برایم توضیح داد. عبدالرضایی مبانی لازم را نداشت. اما احساس می‌کرد قضیه چیست. من از آن شب فهمیدم قضیه چیست. نقدی هم برای کتابش نوشتم.
*تصور می‌شود شعر پست مدرنیزم در ایران، کمتر به میان مردم و جامعه رفته است؛ حتي اگر اين موضوع به حساب کلیشه‌ی ژورنالیستی بحران مخاطب در دهه‌ی هفتاد گذاشته شود؟ ـ

ـ در هنر که مردم مطرح نیستند. مردم چه می‌دانند هنر چیست. از همین پل تجریش شما راه بیفتید تا جاده‌ی ساوه، از مردم بخواهید یک بیت شعر از سعدی بخوانند. اگر اهل ادبیات نبودند و توانستند یک غزل نصفه نیمه از سعدی بخوانند من همه‌ی حرفهایی را که امروز زدم پس می‌گیرم.
*پس شما میان نظریه و عمل فاصله‌ی بسیار می‌بینید اما مگر ادبیات حائز یک رابطه‌ی دیالکتیکی با جامعه نیست؟

ــ چرا برهم تاثیر دارند، زیاد هم دارند. اما عوام هنر را مثل عوام می‌فهمند. شما بروید به میان جامعه. از حافظ شیراز شاعر مشهورتر در ایران چه کسی را سراغ دارید. از مردم بپرسید خصوصیات شعر حافظ چیست؟ اصلا حافظ چه می‌گوید؟ فکر می‌کنید چه جوابی می‌دهند؟ می‌گویند لسان غیب است. می‌گویند کور را شفا می‌دهد. می‌گویند عارف بسیار بزرگی بود. هنر و فلسفه در حد استطاعت عوام یک کلیشه است. مثلا کانت آمد یک چیزی گفت.

نظرهای او دايم ساده سازی و عوامانه و ضعیف می‌شود تا در حد چند جمله‌ی نغز به میان مردم می‌رود. چه انتظاری دارید؟ مردم کانت بفهمند؟ تنها چیزی که می‌تواند هنر را به میان مردم ببرد؛ سینما است. سینما مخصوصا آثار لیریک را به زبان تصویر برمی‌گرداند. منظور من از این طبقه‌ی پایین فقط کارگر و بنا نیست. گاهی هم استادان دانشگاه و تجار و حتی آدم‌های فرهنگی هم در این طبقه‌ی قرار می‌گیرند.

1389/8/8 - 10:40:59 کد خبر : 158447

وارطان داوتیان